[Исраэль]

Вообще, как говорят в Одессе, я на некоторых из вас удивляюсь. В испанской музыке есть танцы с переменными ритмами, постоянно меняется такт на ¾, а потом такт 6/8 или наоборот. Вот гуахира: есть ещё петенера и сигурилья и может есть и ещё танцы с такими ритмами. В нотах, в каждом такте выставляют другой ритм.

[Исраэль]

Исраэль (21 Июнь 2013 - 16:16) писал:

lubitel (21 Июнь 2013 - 15:46) писал:

Антон_К (21 Июнь 2013 - 15:00) писал:

lukagitara (21 Июнь 2013 - 14:56) писал:

А, где оригинал Лауро.

Оригинала в природе нет. Есть ноты его ученика Диаса.

Да и нет гарантии, что оригинал был бы записан верно-упрощённая запись появилась раньше, чем ГитарПро

Я вообще не понимаю зачем в нотах указан переменный размер. Музыка явно 3/4, но синкопированная. И даже в 3-ей части, где такты явно записаны в чередующихся размерах, мелодия в 6/8 воспринимается не как две ноты по четверти с точкой, а четверть с точкой, потом восьмая, слигованная с четвертью, т.е. синкопа.

Вот ноты пьесы Фалу, указано ¾, но посмотрите, сколько там тактов на 6/8. Обычно в таких латиноамериканских пьесах с переменным ритмом выставляют в ключе оба ритма, как у Лауро. Ещё пример – Кардосо, там ритм выставлен правильно.
http://files.mail.ru...9A2945D39601FCC

Вот сноска правильная: http://files.mail.ru...45D39601FCC9CA0

[lubitel]

Исраэль (21 Июнь 2013 - 16:40) писал:

Вообще, как говорят в Одессе, я на некоторых из вас удивляюсь. В испанской музыке есть танцы с переменными ритмами, постоянно меняется такт на ¾, а потом такт 6/8 или наоборот.

Во фламенко этот переменный размер одна из основ многих форм, но

Цитата

Вот гуахира... есть ещё петенера и сигурилья и может есть и ещё танцы с такими ритмами. В нотах, в каждом такте выставляют другой ритм.

В основе и гуахиры и петенеры и сегирийи и солеа и мн.др. этот переменный размер, верно. Но, если первые две так и начинаются с полного такта 6/8, то сегирийя начинается(т.е. это начало такта и фразы и смысла и пр.) со второй доли 3/4-ого размера, потом идёт полный такт 6/8, а в конце 1/4. А солеарес начинается со второй восьмушки(хотя записывают не так) 6/8 размера, потом полный 3/4-ой и завершается сильной долей(восьмушка) размера 6/8. Т.е. в европейской метрической системе сегирийю и солеарес корректно записывать неудобно. Для сегирийи придётся чередовать такты 2/4 6/8 1/4. Но кому это надо?

Исраэль (21 Июнь 2013 - 17:00) писал:

Вот сноска правильная: http://files.mail.ru...45D39601FCC9CA0

Тут всё ясно

[RDVL]

Антон_К (21 Июнь 2013 - 15:35) писал:

RDVL (21 Июнь 2013 - 15:22) писал:

Кстати, я в конце 3-й части вместо Е7 играю аккорд Е6( соль диез на второй струне 3-м пальцем, вместо фа диез на барре). И очень даже премило выходит.

Стараюсь изо всех сил. пока только главную партию с трудом =)
Я там ещё понял, что мне в жизнь не сыграть слитно вот это место.

Буду по третьей открытой играть соль. На октаву выше.

Так то ж самое поэтичное место, Антон. Там растяжечка ,да, а что делать... А потом, дальше, где рекомендовано баррэ на 5-м, я б набрался смелости рекомендовать проползти мизинцем вверх и соль сыграть на 1-й. Оно так звучит как- то получше, без смены тембра на мелодии. Да и левой руке чуть отдохнуть здесь дается

[Антон_К]

да-да, я тоже решил, что там лучше на первой. А в предыдущем такие растяжка не проблема. Проблема, что она прыжком с десятой позиции в третью..

[Старина]

Антон, что касается той редакции, которую ты привел как пример, скажу следующее. У меня есть она. Но у меня есть и сборник, изданный в 1960 году "Латино-американская музыка".В нем этот вальс идет на три четверти. Но не это главное. Мы с Петей Паниным играли так, как написано в сборнике. А там существенно не так,как в издании с двумя переменными ритмами. Во-первых, флажолет во втором такте не над нотой си, а над последней нотой такта -ми.Далее, в приведенной редакции Антоном имеются ошибки.Во втором такте четвертой строчки перед нотой ре нет диеза.В такте второй части (сразу после репризы) последняя нота должна быть соль диез. Стоит ми. Панин, своим композиторским слухом чувствовал именно так. Но Диас мог и ошибаться.А там, кто его знает?

[Старина]

Прочитал и самому стало смешно. Конечно же, с "перепенными метрами"!

[Исраэль]

Старина (21 Июнь 2013 - 19:53) писал:

Антон, что касается той редакции, которую ты привел как пример, скажу следующее. У меня есть она. Но у меня есть и сборник, изданный в 1960 году "Латино-американская музыка".В нем этот вальс идет на три четверти. Но не это главное. Мы с Петей Паниным играли так, как написано в сборнике. А там существенно не так,как в издании с двумя переменными ритмами. Во-первых, флажолет во втором такте не над нотой си, а над последней нотой такта -ми.Далее, в приведенной редакции Антоном имеются ошибки.Во втором такте четвертой строчки перед нотой ре нет диеза.В такте второй части (сразу после репризы) последняя нота должна быть соль диез. Стоит ми. Панин, своим композиторским слухом чувствовал именно так. Но Диас мог и ошибаться.А там, кто его знает?

Старина, у меня этот сборник есть. Возможно, в нём этот вальс это перепечатан с первого издания. Сеговия играет на записи ре диез, но я думаю, что он там лишний. После ре диеза напрашивается бас ми, но следующий бас – до. Во 2-м случае, я согласен, что логичней должен быть соль # (Сеговия играет ми), т.к. через такт есть секвенция на секунду выше - до# ля.

[Исраэль]

RDVL (21 Июнь 2013 - 19:10) писал:

Антон_К (21 Июнь 2013 - 15:35) писал:

RDVL (21 Июнь 2013 - 15:22) писал:

Кстати, я в конце 3-й части вместо Е7 играю аккорд Е6( соль диез на второй струне 3-м пальцем, вместо фа диез на барре). И очень даже премило выходит.

Стараюсь изо всех сил. пока только главную партию с трудом =)
Я там ещё понял, что мне в жизнь не сыграть слитно вот это место.

Буду по третьей открытой играть соль. На октаву выше.

Так то ж самое поэтичное место, Антон. Там растяжечка ,да, а что делать... А потом, дальше, где рекомендовано баррэ на 5-м, я б набрался смелости рекомендовать проползти мизинцем вверх и соль сыграть на 1-й. Оно так звучит как- то получше, без смены тембра на мелодии. Да и левой руке чуть отдохнуть здесь дается

Так с си на соль в этом случае – это вира, или майна?

[Старина]

Исраэль, наш RDVL говорит правильно.Барре на пятом ладу -это для очень выносливых и предельно техничных. Но это не рационально. Гитара и без того трудный инструмент чтобы игру на ней еще более затруднять. Это место он правильно советует продолжать на первой струне.Ля мал.окт. взять открытой пятой струной и передвинуть мизинец на третий лад.Исраэль,если с чисто докерской точки зрения, то вира.Но ты мне так и не сказал про флажолет во втором такте?

[Исраэль]

Старина (22 Июнь 2013 - 11:15) писал:

Исраэль, наш RDVL говорит правильно.Барре на пятом ладу -это для очень выносливых и предельно техничных. Но это не рационально. Гитара и без того трудный инструмент чтобы игру на ней еще более затруднять. Это место он правильно советует продолжать на первой струне.Ля мал.окт. взять открытой пятой струной и передвинуть мизинец на третий лад.Исраэль,если с чисто докерской точки зрения, то вира.Но ты мне так и не сказал про флажолет во втором такте?

Я не спорю с RDVL, я тоже так играю, но меня удивило «проползти мизинцем вверх и соль сыграть на 1-й», си в данном случае выше, чем соль, и я понимаю, что надо проползти вниз. Может, он имел ввиду гриф? Там где галстук, там перёд – это я знаю, но где на грифе верх, а где низ – не знаю. Я думаю, что Диас делал изменения с согласия Лауро. Какую ноту нужно играть флажолетом? А я знаю? Играйте как хочите, в любом случае, это будет Лауро.

Сообщение отредактировал Исраэль: 22 Июнь 2013 - 12:08

[Катаксей]

Старина (21 Июнь 2013 - 19:53) писал:

Антон, что касается той редакции, которую ты привел как пример, скажу следующее. У меня есть она. Но у меня есть и сборник, изданный в 1960 году "Латино-американская музыка".В нем этот вальс идет на три четверти. Но не это главное. Мы с Петей Паниным играли так, как написано в сборнике. А там существенно не так,как в издании с двумя переменными ритмами. Во-первых, флажолет во втором такте не над нотой си, а над последней нотой такта -ми.Далее, в приведенной редакции Антоном имеются ошибки.Во втором такте четвертой строчки перед нотой ре нет диеза.В такте второй части (сразу после репризы) последняя нота должна быть соль диез. Стоит ми. Панин, своим композиторским слухом чувствовал именно так. Но Диас мог и ошибаться.А там, кто его знает?

Что-то не нравится мне флажолет на последней ноте ми. Нелогично это.
Флажолет на мелодической ноте си - это что надо. И аппликатура выбрана так,
что флажолет именно на си удобно сыграть, а ми - это аккомпанирущий звук на
открытой струне, тоже удобно.
И соль диез в аккомпанементе в такте после репризы тоже не очень, поскольку он просто дублирует
мелодическую ноту си диез. Ми лучше, ИМХО.

[Старина]

Насчет флажолета скажу, что на си он звучит может быть на мелодической ноте,но тут же глушится аккомпанементом двух открытых струн.А мне доходит на ноте ми. Флажолет звучит ярко,синкопированно.

[Катаксей]

Старина, флажолет си не глушится аккомпанементом. Он же извлекается на 12-м ладу на 2-й струне,
а далее исполняются подряд приемом тирандо две аккомпанирующие ноты: соль на открытой 3-ей и
ми на открытой 1-й. Флажолет звучит всю четверть с точкой.

[RDVL]

Исраэль (22 Июнь 2013 - 12:02) писал:

Старина (22 Июнь 2013 - 11:15) писал:

Исраэль, наш RDVL говорит правильно.Барре на пятом ладу -это для очень выносливых и предельно техничных. Но это не рационально. Гитара и без того трудный инструмент чтобы игру на ней еще более затруднять. Это место он правильно советует продолжать на первой струне.Ля мал.окт. взять открытой пятой струной и передвинуть мизинец на третий лад.Исраэль,если с чисто докерской точки зрения, то вира.Но ты мне так и не сказал про флажолет во втором такте?

Я не спорю с RDVL, я тоже так играю, но меня удивило «проползти мизинцем вверх и соль сыграть на 1-й», си в данном случае выше, чем соль, и я понимаю, что надо проползти вниз. Может, он имел ввиду гриф? Там где галстук, там перёд – это я знаю, но где на грифе верх, а где низ – не знаю. Я думаю, что Диас делал изменения с согласия Лауро. Какую ноту нужно играть флажолетом? А я знаю? Играйте как хочите, в любом случае, это будет Лауро.

Дык ведь ясно, что к головке грифа- значит выше. Головка при игре выше других составляющих элементов. И с нее обзор лучше. А насчет флажолета, так си однозначно. С ми не слышал, не знаю, не пробовал, не то будет вовсе.

[Старина]

А что мешает попробовать?

[lubitel]

Катаксей (22 Июнь 2013 - 12:34) писал:

Что-то не нравится мне флажолет на последней ноте ми. Нелогично это.
Флажолет на мелодической ноте си - это что надо.

А почему Вы решили, что си-мелодический звук, а соль и ми-нет. Это в одной редакции си-четверть с точкой. А в другой(того же Диаса) весь такт записан восьмыми. И все эти 6 нот-мелодия на мой слух. А в 4-ом такте аналогичная ситуация и такое же двоякое решение что считать мелодией. а что-нет.
Мне флажолет на ми привычней, т.к. слышал других и сам играл только так. Но во втором такте ещё могу согласиться с другим вариантом. А вот в 4-ом такте такая редакция выглядит странно. Но всё может быть. Творчество необъяснимо

[Катаксей]

Сейчас послушал кучу роликов на ютюбе с этим вальсом, включая Вильямса и Киндгрена.
Все играют флажолет на си и выдерживают его длительность четвертная с точкой и на его фоне
соль и ми у всех исполнителей звучат явно как аккомпанирующие.

[lubitel]

Катаксей (22 Июнь 2013 - 20:12) писал:

Сейчас послушал кучу роликов на ютюбе с этим вальсом, включая Вильямса и Киндгрена.
Все играют флажолет на си и выдерживают его длительность четвертная с точкой и на его фоне
соль и ми у всех исполнителей звучат явно как аккомпанирующие.

Я тоже послушал и согласен насчёт си. Но неплохо бы им так же выдерживать ля через такт. Чего никто не делает. Да и флажолет у всех вялый получается, на осознанный(исполнителем) мелодический звук никак не тянет.
Ещё по нотам видно(хотя в редакциях это не выделено специально), и исполнители это пытаются делать(но не везде), необходимость акцентирования третьей и шестой восьмушек в тактах 2-5, как это потом происходит в 6 и 7 тактах, но в 6,7 это получается само собой.

[Старина]

Вы хоть и Lubуtel, но рассуждаете как профессионал.Мой респект.