[Антон_К]

Катаксей (05 Январь 2014 - 12:25) писал:

В миди звучит прикольно. Без авторской апликатуры трудно понять, как правильно играть надо.

Катаксей, я и сам не знаю. Самая большая сложность с арпеджио. Там главная партия в ля, я играю с барре на пятом ладу, а потом через открытую ми на первой перехожу в верхнюю позицию. В разработке эта партия в ми, тут уже играю в первой позиции и опять-таки через ми по первой струне переход в верх. Но не факт, что это лучший вариант.
Я только в одном месте проставил струну, так как там это принципиально, иначе перемешаются голоса.

[Антон_К]

Павлов (05 Январь 2014 - 12:18) писал:

Первая Пастораль мне очень понравилась (еще в копьютерном варианте), иначе бы не взялся ее играть.
Только мне кажется, что это не Пастораль вовсе. Пастораль - это же простая мелодика, некоторая "безмятежность во взгляде"... А здесь музыка совсем другого плана - ощущение томления, неразрешимости, поиска ответа... Если была бы именно Пастораль, то гитара должна была играть ум-ца-ца, ум-ца-ца под мелодию виолончели. А сделано ведь по-другому - арпеджио в аккомпанементе, начинающиеся с верхней ноты, подчеркивая "нестабильное" состояние музыки и вопросительную интонацию (если бы в начале арпеджио стоял бы бас - все было бы по другому).
Думаю, что мы сыграли не совсем ту музыку, которая написана: нужно было сдвинуть темп вперед, лучше подчеркивать первую (верхнюю ноту) у гитары (создавая второй голос из этих нот), лучше выделить мотивы, разнообразить динамику... Ну то есть - наполнить музыку смыслами, а у нас получилось этюдно.
Дико извиняюсь, что в присутствии автора рассказываю о его же музыке.
Антон, а Вы сами что "закладывали" в первую Пастораль?

Спасибо, Владимир! Вы всё верно написали.
С названием всё просто. Размер 3/4, размер пьес крошечный (мысль просто не успевает развиться). Первая действительно написана слишком изощрённым языком для пасторали. Но в музыкальном мире пастораль это не только изображение сельской идиллии. Ну к примеру органные пасторали Баха. Никакой глубокой мысли в названии нет.
Писались все пьесы одновременно. На компьютере ещё много файлов с названиями "Набросок №5", "черновик с виолончелью №2" и тд. В конце концов доработаны до конца были три. По форме и содержанию они все разные. Общее только малая форма и размер 3/4. Можно сказать, что это три попытки писать для необычного для меня инструмента.
Первая мне больше всего нравится, но и далась она тяжело. Разработка и реприза экспозиции переделывались несчётное количество раз. Мне несколько помог критикой avantrad (жаль, что он теперь редко сюда заходит). В итоге был выбран самый простой и лаконичный вариант. Содержание её вы совершенно верно описали.
Вторая это совсем другая идея. Тут гитара играет полифоническую пьесу, а виолончель изредка выдаёт хорало-образные фразы, лишь в разработке у неё возникает настоящая партия. Всё же заканчивается выдуманным хоралом, где виолончель играет простую мелодию, а гитара аккомпанирует самым простым образом. Для исполнения эта пьеса самая трудная. И самая пёстрая.
Третья это танец типа менуэта. Менуэт - трио - менуэт. При том трио в миноре. Танец прост, партии почти равнозначны. В трио гитара играет на одном аккорде, а виолончель исполняет свободные фигурации. Я бы даже разрешил там импровизацию на виолончели, чтобы усилить контраст частей. Возможно мажорная часть этой пьесы вполне могла бы сойти за пастораль во всех смыслах этого слова.
Вот так.

[Павлов]

Третья Пастораль вызывает у меня больше всего сомнений. Во-первых - много двойных в низком регистре у влч. Это не очень здорово, особенно терции. На компе это, может, и неплохо звучит, а "в жизни", боюсь, будет постоянное ощущение нечистой интонации. Кроме того - с 21 по 29 такт у влч и гитары одновременно восьмые. Влч будет играть легато или деташе (на разные смычки каждую восьмую)? Если отдельными штрихами, то постоянно будут трудности с ансамблем: у гитары атака звука острая, у влч - размытая. Как звучат такие варианты можно послушать в сонатах Баха - там челло почти не играет легато, из-за этого всё время слышен "раскосец" - челла все время сзади. Причем независимо от того, кто играет. Просто это неправильное использование инструмента, здесь Себастьяныч ошибся. Или у гамбы, для которой это писалось, другая атака звука.
Если залиговать эти восьмые - надо смотреть, что получится, я так сходу не "слышу" результата...
------
По музыке - каждая по своему интересна, но это надо вслушиваться...
По поводу аппликатуры - мне, например, аппликатура вообще не нужна, я делаю всегда по-своему исходя из идеи музыки. А вот штрихи у смычковых - вещь необходимая: штрихи показывают замысел автора.

[Pal]

В миди все прослушивается хорошо. Может в партии гитары в первой четверти поставить восьмую с точкой и шестнадцатую. И так через один такт. Все время восьмые утомляют. А пьеса хоршая поздравляю. В концерте тоже понравилось. Потихоньку Антон постреливает. Я убежден что скоро выстрелит. Большие знания в музыке просто так не находятся. Мои поздравления Антону.

[Антон_К]

Павлов (05 Январь 2014 - 13:41) писал:

Третья Пастораль вызывает у меня больше всего сомнений. Во-первых - много двойных в низком регистре у влч. Это не очень здорово, особенно терции. На компе это, может, и неплохо звучит, а "в жизни", боюсь, будет постоянное ощущение нечистой интонации. Кроме того - с 21 по 29 такт у влч и гитары одновременно восьмые. Влч будет играть легато или деташе (на разные смычки каждую восьмую)? Если отдельными штрихами, то постоянно будут трудности с ансамблем: у гитары атака звука острая, у влч - размытая. Как звучат такие варианты можно послушать в сонатах Баха - там челло почти не играет легато, из-за этого всё время слышен "раскосец" - челла все время сзади. Причем независимо от того, кто играет. Просто это неправильное использование инструмента, здесь Себастьяныч ошибся. Или у гамбы, для которой это писалось, другая атака звука.
Если залиговать эти восьмые - надо смотреть, что получится, я так сходу не "слышу" результата...

А вы моете сделать свою редакцию? Убрать лишние неудачные ноты и проставить правильные штрихи? Я был бы очень признателен.

Pal (05 Январь 2014 - 13:44) писал:

В миди все прослушивается хорошо. Может в партии гитары в первой четверти поставить восьмую с точкой и шестнадцатую. И так через один такт. Все время восьмые утомляют. А пьеса хоршая поздравляю. В концерте тоже понравилось. Потихоньку Антон постреливает. Я убежден что скоро выстрелит. Большие знания в музыке просто так не находятся. Мои поздравления Антону.

Спасибо, Pal!

[Pal]

Насчет свою редакцию. Я больше никого переделывать не буду. Обижаются Однако. Вместо того чтобы поспорить и проанализировать. Сейчас пишу новую пьесу и она меня шибко достала. Тяжело идет. Это будет Джеймс Бонд 007

[Павлов]

Антон_К (05 Январь 2014 - 13:47) писал:

Павлов (05 Январь 2014 - 13:41) писал:

Третья Пастораль вызывает у меня больше всего сомнений. Во-первых - много двойных в низком регистре у влч. Это не очень здорово, особенно терции. На компе это, может, и неплохо звучит, а "в жизни", боюсь, будет постоянное ощущение нечистой интонации. Кроме того - с 21 по 29 такт у влч и гитары одновременно восьмые. Влч будет играть легато или деташе (на разные смычки каждую восьмую)? Если отдельными штрихами, то постоянно будут трудности с ансамблем: у гитары атака звука острая, у влч - размытая. Как звучат такие варианты можно послушать в сонатах Баха - там челло почти не играет легато, из-за этого всё время слышен "раскосец" - челла все время сзади. Причем независимо от того, кто играет. Просто это неправильное использование инструмента, здесь Себастьяныч ошибся. Или у гамбы, для которой это писалось, другая атака звука.
Если залиговать эти восьмые - надо смотреть, что получится, я так сходу не "слышу" результата...

А вы можете сделать свою редакцию? Убрать лишние неудачные ноты и проставить правильные штрихи? Я был бы очень признателен.

Для этого надо всё руками прощупать, а у меня челла сейчас опять разобрана...
Насчет легато или деташе - штрихи сильно меняют смысл музыки. Это уж, наверное, работа автора - уточнять замысел, недаром у многих авторов выписано всё до мельчайших подробностей.
Что же посторонний дядька будет вмешиваться в замысел творца...
Насчет двойных нот - нужно чётко отдавать себе отчет - зачем я это использую, что хочу получить. Они не всегда бывают нужны на самом деле.
-------
Немного уйду в сторону. Послушайте Концерт Шумана (влч), вторую часть. Влч начинает играть тему, просто кантилену, но во втором проведении тема изменена и играется двойными нотами. И это совершенно необходимо! - если сыграть "одиночками", то всё, музыка умерла, а слушатели пошли в буфет...
А помните разговор про "Аве Марию" Шуберта? Первое проведение - пение, второе проведение - октавы и сексты. И опять: простой повтор, даже на октаву выше, скучен.
Ещё двойные ноты кроме впечатления пения дуэтом, в других местах дают насыщенность, "напряжение"...
Впрочем, ладно, я не учитель по композиции и инструментовке, а простой любитель. Наверняка есть умные учебники на все эти темы...
Надо будет "пощупать" пьесы, тогда сразу будет слышно где всё на месте, а где что-то не так...

[Антон_К]

Павлов (05 Январь 2014 - 15:00) писал:

Для этого надо всё руками прощупать, а у меня челла сейчас опять разобрана...
Насчет легато или деташе - штрихи сильно меняют смысл музыки. Это уж, наверное, работа автора - уточнять замысел, недаром у многих авторов выписано всё до мельчайших подробностей.
Что же посторонний дядька будет вмешиваться в замысел творца...
Насчет двойных нот - нужно чётко отдавать себе отчет - зачем я это использую, что хочу получить. Они не всегда бывают нужны на самом деле.
...
Надо будет "пощупать" пьесы, тогда сразу будет слышно где всё на месте, а где что-то не так...

Средняя часть в третьей пьесы контраст к танцу. Там у виолончели что-то около записанной импровизации. Формально там восьмые и у виолончели и у гитары, но на самом деле гитара здесь даже не фон, а что-то типа органного пункта или остинатный бас. Она задаёт только окружение, среду для виолончели. По сути это не партия в которой должен быть слышен каждый голос. Виолончель же должна эмоционально высказаться. Потому здесь и дробление длительности и двойные ноты. Всё для оттеснения гитары на второй плат и уплотнения виолончели. Дальше же опять прозрачная первая партия.
Я даже не против, если вы перепишите всю партию виолончели в средней части пьесы, оставив только неизменной бурдонную партию гитары.

[Катаксей]

Антон_К (05 Январь 2014 - 12:42) писал:

Катаксей, я и сам не знаю. Самая большая сложность с арпеджио.

На мой взгляд, багатель - эта такая пьеса, исполнять которую достаточно легко.
Она может быть быстрой (аллегро или даже престо), но она не дожна доставлять
аппликатурные и другие труднопреодолимые технические трудности, чтобы хорошо подготовленный
исполнитель мог сыграть ее непринужденно, как говорится, "одной левой" и при этом
у слушателя создавалось впечатление, что вещь виртуозная.

[Антон_К]

Вы абсолютно правы! Но гитара берёт своё. Хочешь как проще, а получается как всегда. Если гармоническую или ритмическую простоту я могу обеспечить, то сложность игры получается помимо меня. Я всегда стараюсь писать максимально просто для исполнения, это всё помимо моей воли.

[Антон_К]

Вот в продолжении всех разговоров хочу поделиться своей кухней и проблемами.
Экспозиция и начало разработки Багатели №3.


Тут написано так просто, что хоть на первом году обучения играй. Ну куда уж проще?
Однако в разработке начинаются проблемы. При транспонировании главной партии мы попадаем на 14 лад, и только открытые струны позволят сыграть это как-то связно. А что делать с подвижной побочной партией? Там в первых двух тактах басы ми и ля по открытым струнам. Как ни транспонируй, а без рукуразрывающего барре здесь не обойтись. Если есть идеи - пишите.
В приложении pdf и компьютерная озвучка (осторожно: МИДИ).
http://yadi.sk/d/1IVKIFxVFWAm4

[Катаксей]

Антон_К (05 Январь 2014 - 19:45) писал:

Если есть идеи - пишите.

Вы транспонируете из ми минор в си минор.
Что, если
1) в си-минорной части главную партию вести на октаву ниже (это,
может быть, даже будет интереснее) или
2) транспонировать в другую более удобную тональность.

[Антон_К]

1). На октаву ниже басы никак не лезут.
2). Тональность доминанты. Можно и в другую тональность, но это моветон, хотя с побочной партией так и придётся поступить.

[alisssa]

Антон_К (05 Январь 2014 - 10:45) писал:

Иногда звучит в миди даже лучше, чем вживую. Особенно если вместо гитары какие-нибудь духовые поставить. Но чаще всего совсем что-то не то получается. В этой пьесе к примеру педаль на арпеджированных аккордах программа не сыграет, а без этого получается какая-то глупость. Ну и соединения между частями играются слишком в лоб. Ни один двоечник так не будет играть. Получается совсем плохо.

Ну если чуток творческого подхода, то в финале можно и замедления и пиано и форте разнообразные и нужные акценты и стаккато и пр. понаставить, так что переходы между частями не проблема, и оживить финал позволяет инструменты слегка, и звучать будет для иллюстрации очень даже. Эдак трудновато все сочиненное учить начисто, а если вы симфонию сочините, тогда что делать, Лондонский симфонический не всегда под рукой

[Катаксей]

Антон_К (05 Январь 2014 - 22:20) писал:

Можно и в другую тональность, но это моветон,

В принципе транспонировать можно в любую тональность,
если к новой тональности логично подвести слушателя с
помощью толковой связующей партии.

[Pal]

Антон_К (05 Январь 2014 - 19:45) писал:

Вот в продолжении всех разговоров хочу поделиться своей кухней и проблемами.
Экспозиция и начало разработки Багатели №3.


Тут написано так просто, что хоть на первом году обучения играй. Ну куда уж проще?
Однако в разработке начинаются проблемы. При транспонировании главной партии мы попадаем на 14 лад, и только открытые струны позволят сыграть это как-то связно. А что делать с подвижной побочной партией? Там в первых двух тактах басы ми и ля по открытым струнам. Как ни транспонируй, а без рукуразрывающего барре здесь не обойтись. Если есть идеи - пишите.
В приложении pdf и компьютерная озвучка (осторожно: МИДИ).
http://yadi.sk/d/1IVKIFxVFWAm4

У меня вопрос к Антону. В 4 такте Фа мажорный аккорд переходит в септ и в 3 восьмой снова мажор. Тоже самое в 12 такте. До становится септ и снова мажор. Септима требует разрешения. Может исправишь???

[Антон_К]

alisssa (06 Январь 2014 - 02:49) писал:

Ну если чуток творческого подхода, то в финале можно и замедления и пиано и форте разнообразные и нужные акценты и стаккато и пр. понаставить, так что переходы между частями не проблема, и оживить финал позволяет инструменты слегка, и звучать будет для иллюстрации очень даже. Эдак трудновато все сочиненное учить начисто, а если вы симфонию сочините, тогда что делать, Лондонский симфонический не всегда под рукой

Да, можно кучу времени на это убить. Но сильно лучше не станет. Да и не в Финале я теперь набиваю, а в более скромном musescore. Если же симфонию, то зачем её озвучивать? Я и так знаю как она звучит, раз я её написал. А дирижёр и подавно с листа прочитает.

Катаксей (06 Январь 2014 - 09:16) писал:

В принципе транспонировать можно в любую тональность,
если к новой тональности логично подвести слушателя с
помощью толковой связующей партии.

Это уже вопрос чистоты формы. Можно вообще не развивать главную партию, а написать другую тему.

[Антон_К]

Pal (06 Январь 2014 - 10:17) писал:

У меня вопрос к Антону. В 4 такте Фа мажорный аккорд переходит в септ и в 3 восьмой снова мажор. Тоже самое в 12 такте. До становится септ и снова мажор. Септима требует разрешения. Может исправишь???

Не понимаю.
В четвёртом такте на самом деле первый аккорд фа бекар - ля - си, си разрешается в до. Это неаполитанский аккорд, дальше он переходит в альтерированную доминанту (фа бекар опять-таки). Хотя на самом деле это сложный аккорд, так называемый "фатум аккорд" Чайковского. Его причисляют и к двойной доминанте и к альтерированной субдоминанте и даже к субмедианте. Поэтому за ним вполне нормально следует опять фа-мажор, а дальше уже каданс на доминанте.
По-моему гармонически это единственно интересное место в пьесе. Звучит очень хорошо.

[alisssa]

Антон_К (05 Январь 2014 - 19:45) писал:

Экспозиция и начало разработки Багатели №3.

...Тут написано так просто, что хоть на первом году обучения играй. Ну куда уж проще?
..В приложении pdf и компьютерная озвучка (осторожно: МИДИ).
http://yadi.sk/d/1IVKIFxVFWAm4

Ну если это на первом году можно сыграть запросто, то пора мне бросать это дело, я потратила все годы зря
Может и правда надо писать авторскую аппликатуру, больше клиентов сыграть будет

[brazileiro]

Ах,Алиса,как я Вас понимаю))

Сообщение отредактировал brazileiro: 08 Январь 2014 - 05:23