[Старина]

Почему-то принято считать, что гении лишены человеческих пороков: зависти, интриг, злобы, самолюбования и прочее.Мне думается, что они как все и в данном случае с Калинниковым наши корифеи были не на высоте.

[Антон_К]

AndreiKrylov (26 Октябрь 2015 - 21:36) писал:

Дело то ведь совсем не в иррациональности занятий музыкой...(если всмотреться то обнаружится что абсолютное большинство человека иррациональное безумство )
занятие музыкой не более иррационально чем работа инженера, строителя, фермера итд.
дело в том что сама музыка как занятие претерпевает сейчас самые гигантские изменения за всю историю. И в контексте этих изменений симфонический оркестр и симфония уже не вершина, а просто один из способов. А то что он вершина - это всего лишь идея навязанная самовоспроизводящейся системой образования, которая категорически заинтересована в поддержании статус-кво, в сохранении самой себя и всех ее частей включающих себя как отдельные ее институты, способы выражения и самовыражения, рамки, ярлыки, классификацию. идейную базу, наборы математических формулировок, принципы восприятия итп. Но штука в том что современная технология движется такими темпами, что вся эта система, с принципами ее деятельности и инструментами, включающими как высшую форму симфонический оркестр и писание для него, стремительно устаревает... ну вот лошадь... она красивая...она телегу может таскать... но разве она может конкурировать с современными видами транспорта? Нет. ее теперь держат для красоты... как нечто из прошлого. А абсольтное большинство людей скажет что Феррари или порше красивее быстрее, круче, престижней, дает больше удовольствия итд. итп.

Я и тут согласен.
Надо написать для начала очевидные вещи, что пьеса на полстранички, сочинённая за пару минут и сыгранная на фанерной гитаре может оказаться лучше симфонии, которая писалась годами.

Я же говорю про сам жанр. Если вы сможете в качестве примера назвать жанр, который сейчас выше симфонии, то я буду рад. Или выше романа в литературе.

Старина (26 Октябрь 2015 - 21:40) писал:

Почему-то принято считать, что гении лишены человеческих пороков: зависти, интриг, злобы, самолюбования и прочее.Мне думается, что они как все и в данном случае с Калинниковым наши корифеи были не на высоте.

Ну не мог великий и всеми уважаемый Римский-Корсаков гнобить никому неизвестного Калинникова. Он ему никак не мог быть конкурентом.

lyber70 (26 Октябрь 2015 - 21:39) писал:

одно присутствие этой картины выдает Вас с головой.
Но может я и не прав, что то не рассмотрел или не понял...тогда извините.

Я в упор не понимаю, о чём вы. Что она выдаёт-то?

[Исраэль]

AndreiKrylov (26 Октябрь 2015 - 21:36) писал:

Антон_К (26 Октябрь 2015 - 21:14) писал:

AndreiKrylov (26 Октябрь 2015 - 21:09) писал:

Симфония была вершиной музыки когда музыка была именно перформансом, когда ее можно было слушать только живьем и сам по себе симфонический оркестр как ничто иное мог отобразить разнообразие звуковых красок, образов и идей. Теперь 21 век. Ни оркестр, ни форма симфонии более не доминируют ни в какой мере в музыкально-духовном пространстве как для слушателей так и для авторов. Теперь возможно создание музыкальных образов в процессе аудиозаписи, при возможном использовании кроме самих инструментов оркестра еще множество инструментов и источников звука от природных до синтезированных и механическох итд. Симфонический оркестр также стремительно уходит в прошлое как уже ушли различные виды инструментов и составов. Некоторые впрочем вернулись, но как нечто экзотическое, относящееся именно к определенному периоду музыки. Как инструмент для композитора симфонический оркестр это абсолютный монстр!!! Мало того что он практически недоступен композитору по причине его огромной стоимости, как инструмента, так еще же он может быть плохим инструментом, плохо звучащим, фальшивящим, искажающим идеи автора из-за интерпретации дирижера или даже отдельных музыкантов, солистов скажем...Оркестр может быть был реальным, в какой-то мере доступным инструментом в эпоху классицизма, романтизма ...? но уже не теперь.

Андрей, всё верно.
Писать музыку это ведь иррациональное безумство. А писать для симфонического оркестра это самое запущенное из музыкальных безумств. Но ведь в этом-то и дело.
Тут нет никакой цели или логики. Это всё равно что начать писать роман в 5-ти томах. Берёте листочек и пишите на первой странице "Роман. Том 1"... Безумие ведь?

Дело то ведь совсем не в иррациональности занятий музыкой...(если всмотреться то обнаружится что абсолютное большинство занятий человека иррациональное безумство )
занятие музыкой не более иррационально чем работа инженера, строителя, фермера итд.
дело в том что сама музыка как занятие претерпевает сейчас самые гигантские изменения за всю историю. И в контексте этих изменений симфонический оркестр и симфония уже не вершина, а просто один из способов. А то что он вершина - это всего лишь идея навязанная самовоспроизводящейся системой образования, которая категорически заинтересована в поддержании статус-кво, в сохранении самой себя и всех ее частей включающих себя как отдельные ее институты, способы выражения и самовыражения, рамки, ярлыки, классификацию. идейную базу, наборы математических формулировок, принципы восприятия итп. Но штука в том что современная технология движется такими темпами, что вся эта система, с принципами ее деятельности и инструментами, включающими как высшую форму симфонический оркестр и писание для него, стремительно устаревает... ну вот лошадь... она красивая...она телегу может таскать... но разве она может конкурировать с современными видами транспорта? Нет. ее теперь держат для красоты... как нечто из прошлого. А абсольтное большинство людей скажет что Феррари или порше красивее быстрее, круче, престижней, дает больше удовольствия итд. итп.

1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

[RDVL]

AndreiKrylov (26 Октябрь 2015 - 21:09) писал:

Антон_К (26 Октябрь 2015 - 20:29) писал:

mikegor (26 Октябрь 2015 - 20:18) писал:

А разве так вопрос звучит? Мне всегда казалось, что речь шла о том, что на гитаре необязательно (или не всегда обязательно) строго следовать нормам голосоведения, что определяется особенностями как звучания, так и аппликатуры гитары. Кто же ответит: "Нет, гитаристам гармония не нужна"?
Кроме того, тут еще нужно разделять на оригинальные сочинения и переложения.

Ну это на любом инструменте не обязательно следовать нормам. Они вообще не обязательны, их обязательность придумали именно те, кто гармонию не знает и знать не хочет.
Вообще знать и применять, это тоже разные вещи. Ещё и как применять. Можно ведь наперекор.

AndreiKrylov (26 Октябрь 2015 - 20:23) писал:

Вот поэтому нет никакого смысла писать симфонии
И вообще почему именно симфонический оркестр?
Слава богу гитаристы могут сочинять для гитары!
Долой оркестр!!!! с дирижерами, союзами композиторов, филармониями, консерваториями и прочей дурью!

Как это нет смысла? Симфония это самая вершина музыки. Ну для Калинникова точно.

Симфония была вершиной музыки когда музыка была именно перформансом, когда ее можно было слушать только живьем и сам по себе симфонический оркестр как ничто иное мог отобразить разнообразие звуковых красок, образов и идей. Теперь 21 век. Ни оркестр, ни форма симфонии более не доминируют ни в какой мере в музыкально-духовном пространстве как для слушателей так и для авторов. Теперь возможно создание музыкальных образов в процессе аудиозаписи, при возможном использовании кроме самих инструментов оркестра еще множество инструментов и источников звука от природных до синтезированных и механическох итд. Симфонический оркестр также стремительно уходит в прошлое как уже ушли различные виды инструментов и составов. Некоторые впрочем вернулись, но как нечто экзотическое, относящееся именно к определенному периоду музыки. Как инструмент для композитора симфонический оркестр это абсолютный монстр!!! Мало того что он практически недоступен композитору по причине его огромной стоимости, как инструмента, так еще же он может быть плохим инструментом, плохо звучащим, фальшивящим, искажающим идеи автора из-за интерпретации дирижера или даже отдельных музыкантов, солистов скажем...Оркестр может быть был реальным, в какой-то мере доступным инструментом в эпоху классицизма, романтизма ...? но уже не теперь.

Мнение странствующего,нищего, не знающего нот и не слышавшего давно живого оркестра менестреля. Сочувствие

[SergikMak]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

...
1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

1. Весьма спорное утверждение. Скорее не согласен. Любая система образования направлена на "форматирование" сознания учащегося в соответствии с некоторыми непререкаемыми правилами, происхождение которых зачастую никто не может ни вспомнить, ни объяснить. В качестве примера - запрет на использование хода параллельных квинт. Кто-нибудь может объяснить происхождение этого правила?
2. Согласен.
3. Категорически не согласен. По крайней мере русская классика глубоко уходит своими корнями в русскую народную музыкальную культуру, она находила вдохновение в народе и писалась для народа, а не для маленькой кучки утонченной богемы.

Кстати, Калинников - мой земляк.

[Исраэль]

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 07:59) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

...
1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

1. Весьма спорное утверждение. Скорее не согласен. Любая система образования направлена на "форматирование" сознания учащегося в соответствии с некоторыми непререкаемыми правилами, происхождение которых зачастую никто не может ни вспомнить, ни объяснить. В качестве примера - запрет на использование хода параллельных квинт. Кто-нибудь может объяснить происхождение этого правила?
2. Согласен.
3. Категорически не согласен. По крайней мере русская классика глубоко уходит своими корнями в русскую народную музыкальную культуру, она находила вдохновение в народе и писалась для народа, а не для маленькой кучки утонченной богемы.

Кстати, Калинников - мой земляк.

1. Запрет на использование пареллельных квинт и октав придумали не в системе образования, а композиторы, система лишь рассказывает об этих правилах. Квинты и октавы звучат пусто по сравнению с терциями и секстами. Запреты эти были введены в классическую эпоху в музыке и они верны для той эпохи и эпохи романтизма.
2. Согласен с согласием.
3. Согласен с тем, что русская классическая музыка уходит корнями в народную музыку и спасибо Глинке. Глинка писал во времена рабства в России, а рабы, что ли, ходили на концерты в те времена? (Попов тогда ещё радио не придумал).

Сообщение отредактировал Исраэль: 27 Октябрь 2015 - 08:36

[SergikMak]

В России рабства никогда не существовало, в отличие, от, скажем США. А из крестьян, в том числе и крепостных вышло много знаменитых музыкантов, певцов, например, как М.Т. Высотский - гениальный гитарист, Ф.И. Шаляпин - непревзойденный оперный бас, и не только музыкантов, актеров, артистов балета, но, например, предпринимателей, таких как Абрикосов, основатель концерна "Бабаевский".

[Исраэль]

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 08:42) писал:

В России рабства никогда не существовало, в отличие, от, скажем США. А из крестьян, в том числе и крепостных вышло много знаменитых музыкантов, певцов, например, как М.Т. Высотский - гениальный гитарист, Ф.И. Шаляпин - непревзойденный оперный бас, и не только музыкантов, актеров, артистов балета, но, например, предпринимателей, таких как Абрикосов, основатель концерна "Бабаевский".

Вы писали о народе, а назвали лишь несколько человек. В чем разница между рабством и крепостным правом?

[Антон_К]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

Я вот со вторым не совсем согласен. Так я не очень люблю общество незнакомых людей, то предпочитаю записи. Да и сложно попасть нынче на концерт Караяна. Гульд тоже писал об окончании эры концертов.
Конечно, живое исполнение производит бОльшее впечатление при общих равных условиях. Но почему? Все причины лежат вне музыки как таковой. Например, я на концертах очень волнуюсь за исполнителей. Боюсь, что они ошибутся, не так сыграют и не могу расслабиться и спокойно слушать. Да и остальные причины из этой же области.

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 08:42) писал:

В России рабства никогда не существовало, в отличие, от, скажем США. А из крестьян, в том числе и крепостных вышло много знаменитых музыкантов, певцов, например, как М.Т. Высотский - гениальный гитарист, Ф.И. Шаляпин - непревзойденный оперный бас, и не только музыкантов, актеров, артистов балета, но, например, предпринимателей, таких как Абрикосов, основатель концерна "Бабаевский".

Это оффтоп и бред. Я попросил бы высказываться именно по теме дискуссии. На счёт того как хорошо жилось талантливым крестьянам можете нагулить художника Сороку.

[Исраэль]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 09:04) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

Я вот со вторым не совсем согласен. Так я не очень люблю общество незнакомых людей, то предпочитаю записи. Да и сложно попасть нынче на концерт Караяна. Гульд тоже писал об окончании эры концертов.
Конечно, живое исполнение производит бОльшее впечатление при общих равных условиях. Но почему? Все причины лежат вне музыки как таковой. Например, я на концертах очень волнуюсь за исполнителей. Боюсь, что они ошибутся, не так сыграют и не могу расслабиться и спокойно слушать. Да и остальные причины из этой же области.

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 08:42) писал:

В России рабства никогда не существовало, в отличие, от, скажем США. А из крестьян, в том числе и крепостных вышло много знаменитых музыкантов, певцов, например, как М.Т. Высотский - гениальный гитарист, Ф.И. Шаляпин - непревзойденный оперный бас, и не только музыкантов, актеров, артистов балета, но, например, предпринимателей, таких как Абрикосов, основатель концерна "Бабаевский".

Это оффтоп и бред. Я попросил бы высказываться именно по теме дискуссии. На счёт того как хорошо жилось талантливым крестьянам можете нагулить художника Сороку.

Во втором я не согласен с таким высказыванием " Теперь возможно создание музыкальных образов в процессе аудиозаписи, при возможном использовании кроме самих инструментов оркестра еще множество инструментов и источников звука от природных до синтезированных и механических", я имел ввиду, что эти возможности не заменят живое слушание.

[navab]

кто не любит климта - лучше сразу убейтесь и не портите космос.
а кто те два человека, которые считают что не нужно? интересно, угадал я или нет.

[Антон_К]

navab (27 Октябрь 2015 - 09:14) писал:

кто не любит климта - лучше сразу убейтесь и не портите космос.
а кто те два человека, которые считают что не нужно? интересно, угадал я или нет.

Спасибо, navab!
Там можно на голоса щёлкнуть и увидеть, кто голосовал.

[navab]

не угадал(

[Антон_К]

navab (27 Октябрь 2015 - 09:18) писал:

не угадал(

Я тоже других ожидал увидеть. Но может ещё подтянутся =)

[Maxim]

Я вас послушал и со всеми не согласен. Гармония - она хороша для кого? Для гармонистов, ежу понятно. Эдак мы дойдём до вопроса нужно ли гармонисту изучать гитарию. Каждый нужон в своём месте и не спорьте больше.

[Антон_К]

Maxim (27 Октябрь 2015 - 09:29) писал:

Я вас послушал и со всеми не согласен. Гармония - она хороша для кого? Для гармонистов, ежу понятно. Эдак мы дойдём до вопроса нужно ли гармонисту изучать гитарию. Каждый нужон в своём месте и не спорьте больше.

=)))
Только курьеры должны уметь ходить, а говорить только дикторы.
Ещё можно придумать всякие фортепьянии, балалалии.

[SergikMak]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 09:04) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

Я вот со вторым не совсем согласен. Так я не очень люблю общество незнакомых людей, то предпочитаю записи. Да и сложно попасть нынче на концерт Караяна. Гульд тоже писал об окончании эры концертов.
Конечно, живое исполнение производит бОльшее впечатление при общих равных условиях. Но почему? Все причины лежат вне музыки как таковой. Например, я на концертах очень волнуюсь за исполнителей. Боюсь, что они ошибутся, не так сыграют и не могу расслабиться и спокойно слушать. Да и остальные причины из этой же области.

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 08:42) писал:

В России рабства никогда не существовало, в отличие, от, скажем США. А из крестьян, в том числе и крепостных вышло много знаменитых музыкантов, певцов, например, как М.Т. Высотский - гениальный гитарист, Ф.И. Шаляпин - непревзойденный оперный бас, и не только музыкантов, актеров, артистов балета, но, например, предпринимателей, таких как Абрикосов, основатель концерна "Бабаевский".

Это оффтоп и бред. Я попросил бы высказываться именно по теме дискуссии. На счёт того как хорошо жилось талантливым крестьянам можете нагулить художника Сороку.

Бредовый офф-топ по поводу рабства в России поднял не я, а Исраэль, к нему и адресуйте свое возмущение.
Пару слов по поводу концертов и радио Попова. Да, крепостные крестьяне не имели возможности слушать концерты по радио, и слава Богу! Зато каждый крестьянин имел возможность каждое воскресенье слушать великолепные церковные песнопения, а многие не только слушать но и непосредственно участвовать. Я уже не говорю о том, что замечательная песенная культура русского народа проникала во все сферы его быта. А современные "свободные" граждане слушают каждый день идиотскую муру по радио и телевидению, и полно людей, особенно среди молодежи, которые годами не ходят ни на концерты, ни в театры. В советское время, когда мы были якобы "не свободны" (не свободны от чего? или не свободны для чего?) по радио и телевидению регулярно транслировали замечательную классическую музыку, а сейчас радио и прочие СМИ навязывают народу коммерческую дребедень вперемешку с кричащей рекламой. В результате мы имеем поколение людей с невоспитанным музыкальным вкусом и кучку людей, млеющих от осознания собственной "элитарности". Ну а по поводу того, как хорошо живется талантливому и не очень человеку в "свободном демократическом" обществе не надо ничего гуглить - достаточно выехать за пределы МКАДа на пару сотен километров и пообщаться с простыми местными людьми.

[Антон_К]

Хватит засорять тему.

[dmedv]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 09:04) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

Я вот со вторым не совсем согласен. Так я не очень люблю общество незнакомых людей, то предпочитаю записи. Да и сложно попасть нынче на концерт Караяна. Гульд тоже писал об окончании эры концертов.
Конечно, живое исполнение производит бОльшее впечатление при общих равных условиях. Но почему? Все причины лежат вне музыки как таковой. Например, я на концертах очень волнуюсь за исполнителей. Боюсь, что они ошибутся, не так сыграют и не могу расслабиться и спокойно слушать. Да и остальные причины из этой же области.

Ну, раз Гульд сказал, тогда конечно, закрываем контору, расходимся...

По-моему, все причины сводятся к тому, что любое исполнение уникально, поэтому ходить на концерты имеет смысл точно так же, как слушать разные записи одного и того же произведения (можно долго говорить на эту тему, но думаю основная идея ясна).

Кроме того, живой звук чисто технически все-таки сильно отличается от звука в записи. Чтобы более-менее адекватно передать ощущения от музыки в зале с хорошей акустикой, нужен гениальный звукоинженер и аппаратура (как для записи, так и для прослушивания) за много-много килобаксов.

[Антон_К]

dmedv (27 Октябрь 2015 - 09:57) писал:

Ну, раз Гульд сказал, тогда конечно, закрываем контору, расходимся...

По-моему, все причины сводятся к тому, что любое исполнение уникально, поэтому ходить на концерты имеет смысл точно так же, как слушать разные записи одного и того же произведения (можно долго говорить на эту тему, но думаю основная идея ясна).

Кроме того, живой звук чисто технически все-таки сильно отличается от звука в записи. Чтобы более-менее адекватно передать ощущения от музыки в зале с хорошей акустикой, нужен гениальный звукоинженер и аппаратура (как для записи, так и для прослушивания) за много-много килобаксов.

Я тут слукавил немножко. Он так говорил, но под конец жизни всё-таки возобновил концерты.

Я плохо понимаю на счёт живого звука. То есть записи 50-х годов это конечно на любителя, но в основном всё нормально слышно. Тут ещё вопрос как соотносится эта акустика зала и сама музыка в своей основе. Что надо от музыки? По мне, так достаточно слышать все голоса без особо сильного искажения. Чтобы услышать больше - проще достать партитуру и следить по ней.