[dmedv]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 10:08) писал:

Я плохо понимаю на счёт живого звука. То есть записи 50-х годов это конечно на любителя, но в основном всё нормально слышно. Тут ещё вопрос как соотносится эта акустика зала и сама музыка в своей основе. Что надо от музыки? По мне, так достаточно слышать все голоса без особо сильного искажения. Чтобы услышать больше - проще достать партитуру и следить по ней.

Тут всё относительно, конечно. Я и сам многие старые записи с удовольствием слушаю... Но вообще, для меня музыка это не только то, что в нотах написано, но и много всяких второстепенных нюансов - и акустика помещения, и звучание инструментов, и даже некоторые погрешности исполнения. Нюансы действительно второстепенные... Но если уж они по факту есть, то зачем всё упрощать и отказываеться от них?

[Антон_К]

dmedv (27 Октябрь 2015 - 10:17) писал:

Тут всё относительно, конечно. Я и сам многие старые записи с удовольствием слушаю... Но вообще, для меня музыка это не только то, что в нотах написано, но и много всяких второстепенных нюансов - и акустика помещения, и звучание инструментов, и даже некоторые погрешности исполнения. Нюансы действительно второстепенные... Но если уж они по факту есть, то зачем всё упрощать и отказываеться от них?

Чтобы сосредоточиться на главном!
Это всё приятные мелочи, но что-то типа рассматривания отдельных мазков на полотне.

[dmedv]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 10:26) писал:

dmedv (27 Октябрь 2015 - 10:17) писал:

Тут всё относительно, конечно. Я и сам многие старые записи с удовольствием слушаю... Но вообще, для меня музыка это не только то, что в нотах написано, но и много всяких второстепенных нюансов - и акустика помещения, и звучание инструментов, и даже некоторые погрешности исполнения. Нюансы действительно второстепенные... Но если уж они по факту есть, то зачем всё упрощать и отказываеться от них?

Чтобы сосредоточиться на главном!
Это всё приятные мелочи, но что-то типа рассматривания отдельных мазков на полотне.

А я не говорю, что их нужно специально рассматривать, но они должны быть различимы, потому что влияют на общее восприятие. А что главное, композиция? Но тогда зачем вообще слушать, возьмите партитуру и читайте... Как только музыка начинает реально звучать, от мелочей уже не отделаешься.

[Исраэль]

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 09:34) писал:

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 09:04) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 07:19) писал:

1. Система образования ничего не навязывает, она обслуживает тех, кто хочет учить классическую музыку, а таких достаточно.
2. Студии звукозаписи, со всеми их техническими возможностями не могут заменить живое исполнение, публика ходит на концерты, а не в студии.
3. Классическая музыка всегда существовала для небольшой, но элитной части населения. Никакого изменения этому не наблюдается.

Я вот со вторым не совсем согласен. Так я не очень люблю общество незнакомых людей, то предпочитаю записи. Да и сложно попасть нынче на концерт Караяна. Гульд тоже писал об окончании эры концертов.
Конечно, живое исполнение производит бОльшее впечатление при общих равных условиях. Но почему? Все причины лежат вне музыки как таковой. Например, я на концертах очень волнуюсь за исполнителей. Боюсь, что они ошибутся, не так сыграют и не могу расслабиться и спокойно слушать. Да и остальные причины из этой же области.

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 08:42) писал:

В России рабства никогда не существовало, в отличие, от, скажем США. А из крестьян, в том числе и крепостных вышло много знаменитых музыкантов, певцов, например, как М.Т. Высотский - гениальный гитарист, Ф.И. Шаляпин - непревзойденный оперный бас, и не только музыкантов, актеров, артистов балета, но, например, предпринимателей, таких как Абрикосов, основатель концерна "Бабаевский".

Это оффтоп и бред. Я попросил бы высказываться именно по теме дискуссии. На счёт того как хорошо жилось талантливым крестьянам можете нагулить художника Сороку.

Бредовый офф-топ по поводу рабства в России поднял не я, а Исраэль, к нему и адресуйте свое возмущение.
Пару слов по поводу концертов и радио Попова. Да, крепостные крестьяне не имели возможности слушать концерты по радио, и слава Богу! Зато каждый крестьянин имел возможность каждое воскресенье слушать великолепные церковные песнопения, а многие не только слушать но и непосредственно участвовать. Я уже не говорю о том, что замечательная песенная культура русского народа проникала во все сферы его быта. А современные "свободные" граждане слушают каждый день идиотскую муру по радио и телевидению, и полно людей, особенно среди молодежи, которые годами не ходят ни на концерты, ни в театры. В советское время, когда мы были якобы "не свободны" (не свободны от чего? или не свободны для чего?) по радио и телевидению регулярно транслировали замечательную классическую музыку, а сейчас радио и прочие СМИ навязывают народу коммерческую дребедень вперемешку с кричащей рекламой. В результате мы имеем поколение людей с невоспитанным музыкальным вкусом и кучку людей, млеющих от осознания собственной "элитарности". Ну а по поводу того, как хорошо живется талантливому и не очень человеку в "свободном демократическом" обществе не надо ничего гуглить - достаточно выехать за пределы МКАДа на пару сотен километров и пообщаться с простыми местными людьми.

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку. Значит классическая музыка не могла быть народной и об этом я и пишу. Другое дело, в церквях центральной Европы можно было услышать хоры и оркестры для которых сочиняли лучшие композиторы, а в России ситуация была другой. В православной церкви запрещены музыкальные инструменты в церквях, в них хоры исполняли молитвы, мелодии которых были ближе к народным мелодиям.

[SergikMak]

Слушать музыку в живую имеет смысл хотя бы потому, что при живом выступлении происходит эмоциональное общение исполнителя и публики. Если публика отзывчива и находится "на одной волне" с исполнителем, то он сыграет так, как ни в какой даже самой лучшей студии звукозаписи.

[Антон_К]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

В православной церкви запрещены музыкальные инструменты в церквях, в них хоры исполняли молитвы, мелодии которых были ближе к народным мелодиям.

К сожалению это не так. 90% репертуара в православных церквях это косые и кривые распевы века 19 в итальянском стиле. Как и живопись, когда сбивалось всё старое тёмное и поверх рисовались пухленькие ангелочки. А теперь это стало восприниматься как что-то исконно русское.

dmedv (27 Октябрь 2015 - 10:37) писал:

А я не говорю, что их нужно специально рассматривать, но они должны быть различимы, потому что влияют на общее восприятие. А что главное, композиция? Но тогда зачем вообще слушать, возьмите партитуру и читайте... Как только музыка начинает реально звучать, от мелочей уже не отделаешься.

Любое искусство это сплав аполлонической и дионисийской красоты. Невозможно наслаждаться композицией, если инструмент имеет плохой звук, или просто фальшивит.
Я говорю про приоритеты, а не про то, чтобы отрезать какую-то часть восприятия.

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 10:41) писал:

Слушать музыку в живую имеет смысл хотя бы потому, что при живом выступлении происходит эмоциональное общение исполнителя и публики.

во-во. Именно это мне и не нравится.

Ещё часто это эмоционально общение превращается в храп, поскрипывание креслом, кашель всех видов, разворачивание шоколадки, а потом в получасовые непрекращающиеся овации.

[dmedv]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 10:49) писал:

Любое искусство это сплав аполлонической и дионисийской красоты. Невозможно наслаждаться композицией, если инструмент имеет плохой звук, или просто фальшивит.
Я говорю про приоритеты, а не про то, чтобы отрезать какую-то часть восприятия.

Ну так я утверждаю, что запись именно отрезает некоторую часть восприятия. В первую очередь ощущение пространства, конечно...

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 10:49) писал:

Ещё часто это эмоционально общение превращается в храп, поскрипывание креслом, кашель всех видов, разворачивание шоколадки, а потом в получасовые непрекращающиеся овации.

Т.е. если Гульд скрипит стулом и мычит себе под нос, то это нормально и даже приветствуется, а если сосед в зале, то это адский моветон? Да, а еще музыканты ноты громко переворачивают...

Сообщение отредактировал dmedv: 27 Октябрь 2015 - 11:01

[Антон_К]

dmedv (27 Октябрь 2015 - 10:59) писал:

Т.е. если Гульд скрипит стулом и мычит себе под нос, то это нормально и даже приветствуется, а если сосед в зале, то это адский моветон? Да, а еще музыканты ноты громко переворачивают...

Не, это тоже ужасно =(

[hsk]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку.

А Италия? Первые театры это начало 17 века, вполне себе демократическая Венеция ну и консерватории это даже 16 век та же Венеция и далеко не для аристократов.
(Классическая музыка это вообще изобретение 19 века Именно тогда ушлые импрессарио поняли, что усаженный на стул буржуа тоже приносит деньги)

[Антон_К]

А!!!
Ещё вступительное слово от томной тёти: "Композитор писал это произведение в непростой период свой жизни и вложил всю душу..." минут так по 15 несколько раз за концерт.

Сообщение отредактировал Антон_К: 27 Октябрь 2015 - 11:09

[dmedv]

Антон_К (27 Октябрь 2015 - 11:08) писал:

А!!!
Ещё вступительное слово от томной тёти: "Композитор писал это произведение в непростой период свой жизни и вложил всю душу..." минут так по 15 несколько раз за концерт.

По-моему, это какая-то специальная фишка в Консерватории и прочих подобных заведениях. Ужасно, согласен. Должен быть какой-то предел все-таки. К счастью на такие концерты я попадаю крайне редко ... В Америке вместо конферанса любят устраивать лекции перед концертом минут на 40 (иногда довольно информативные, надо признать), но их всегда можно пропустить при желании.

Сообщение отредактировал dmedv: 27 Октябрь 2015 - 11:17

[SergikMak]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку. Значит классическая музыка не могла быть народной и об этом я и пишу. Другое дело, в церквях центральной Европы можно было услышать хоры и оркестры для которых сочиняли лучшие композиторы, а в России ситуация была другой. В православной церкви запрещены музыкальные инструменты в церквях, в них хоры исполняли молитвы, мелодии которых были ближе к народным мелодиям.

Классическая музыка развивалась на протяжении веков и среда, для которой она сочинялась менялась с течением времени. Это во-первых. Во-вторых, даже музыка, написанная исключительно для исполнения во дворцах королей вполне могла использовать народные мотивы, мелодии. А уж о русской классике и говорить нечего. Послушайте, к примеру 4-ю часть 4-й симфонии Чайковского - это же сплошные вариации на тему народной песни "Во поле береза стояла". Да и для какого такого "королевского двора" сочинялась 1-я симфония Калинникова?
Кстати, во "дворцах" знати, а точнее в усадьбах русских помещиков были и музыкальные инструменты и собственные оркестры крепостных музыкантов. Уж фортепиано - то просто обязательно: во "дворце" (по меркам современной олигархии не дворец, а скромная дачка) графа Л.Н. Толстого в Ясной Поляне, например, аж целых 2 рояля. А мать другого моего земляка И.С. Тургенева, ставшая прообразом деспотичной Салтычихи содержала и оркестр и театр крепостных актеров и музыкантов и регулярно устраивала представления в своем поместье в Спасском-Лутовиново.
По поводу же церковных песнопений, мне кажется, вы тоже слегка заблуждаетесь. Традиции знаменного пения восходят аж к эпохе Византии, партесное пение появилось гораздо позже, но по сути является многоголосным переложением знаменных распевов. Насколько взаимосвязаны русские народные мелодии с православными песнопениями, лично я не берусь судить.

[Антон_К]

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 11:40) писал:

По поводу же церковных песнопений, мне кажется, вы тоже слегка заблуждаетесь. Традиции знаменного пения восходят аж к эпохе Византии, партесное пение появилось гораздо позже, но по сути является многоголосным переложением знаменных распевов. Насколько взаимосвязаны русские народные мелодии с православными песнопениями, лично я не берусь судить.

Я написал про 90%. Есть и знаменное пение, есть и греческие распевы, есть и Рахманинов. Но всё это тонет в классистическом болоте не самого лучшего вида.

[hsk]

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 11:40) писал:

....

Примеры, приводимые вами, как раз и относятся к 19 веку. Ну максимум к последнему 10-летию 18, что не принципиально.
Мать ИС Тургенева никак не могла быть "прообразом деспотичной Салтычихи".
Я бы ещё понял если бы вы ссылались на Евстигнея Фомина или Мих. Соколовского, но первый уж точно писал для матушки-императрицы.

Интересующимся вопросом горячо рекомендую книги Мих. Ивановича Пыляева

Сообщение отредактировал hsk: 27 Октябрь 2015 - 12:36

[Исраэль]

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 11:40) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку. Значит классическая музыка не могла быть народной и об этом я и пишу. Другое дело, в церквях центральной Европы можно было услышать хоры и оркестры для которых сочиняли лучшие композиторы, а в России ситуация была другой. В православной церкви запрещены музыкальные инструменты в церквях, в них хоры исполняли молитвы, мелодии которых были ближе к народным мелодиям.

Классическая музыка развивалась на протяжении веков и среда, для которой она сочинялась менялась с течением времени. Это во-первых. Во-вторых, даже музыка, написанная исключительно для исполнения во дворцах королей вполне могла использовать народные мотивы, мелодии. А уж о русской классике и говорить нечего. Послушайте, к примеру 4-ю часть 4-й симфонии Чайковского - это же сплошные вариации на тему народной песни "Во поле береза стояла". Да и для какого такого "королевского двора" сочинялась 1-я симфония Калинникова?
Кстати, во "дворцах" знати, а точнее в усадьбах русских помещиков были и музыкальные инструменты и собственные оркестры крепостных музыкантов. Уж фортепиано - то просто обязательно: во "дворце" (по меркам современной олигархии не дворец, а скромная дачка) графа Л.Н. Толстого в Ясной Поляне, например, аж целых 2 рояля. А мать другого моего земляка И.С. Тургенева, ставшая прообразом деспотичной Салтычихи содержала и оркестр и театр крепостных актеров и музыкантов и регулярно устраивала представления в своем поместье в Спасском-Лутовиново.
По поводу же церковных песнопений, мне кажется, вы тоже слегка заблуждаетесь. Традиции знаменного пения восходят аж к эпохе Византии, партесное пение появилось гораздо позже, но по сути является многоголосным переложением знаменных распевов. Насколько взаимосвязаны русские народные мелодии с православными песнопениями, лично я не берусь судить.

Тут Вы подтверждаете то, о чем я пишу - классическая музыка всегда была для узкого круга людей, сначала это была знать, а в 19 веке их заменили буржуи, интеллигенты, инженера, студенты и чиновники.

[Исраэль]

hsk (27 Октябрь 2015 - 11:07) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку.

А Италия? Первые театры это начало 17 века, вполне себе демократическая Венеция ну и консерватории это даже 16 век та же Венеция и далеко не для аристократов.
(Классическая музыка это вообще изобретение 19 века Именно тогда ушлые импрессарио поняли, что усаженный на стул буржуа тоже приносит деньги)

Тут я полностью согласен, в Италии сложилась особое, можно сказать, почти народное отношение к классической музыке. Этим можно и обьяснить востребовательность итальянских музыкантов в других странах Европы. Однажды я видел итальянский худ. фильм, действие происходило там после ВОВ. Несколько деревень устроили конкурс на лучшее исполнение арий из опер и посылали на конкурс своих представителей.

[SergikMak]

hsk (27 Октябрь 2015 - 12:32) писал:

SergikMak (27 Октябрь 2015 - 11:40) писал:

....

Примеры, приводимые вами, как раз и относятся к 19 веку. Ну максимум к последнему 10-летию 18, что не принципиально.
Мать ИС Тургенева никак не могла быть "прообразом деспотичной Салтычихи".
Я бы ещё понял если бы вы ссылались на Евстигнея Фомина или Мих. Соколовского, но первый уж точно писал для матушки-императрицы.

Интересующимся вопросом горячо рекомендую книги Мих. Ивановича Пыляева

Признаю свою ошибку. Салтычиха - реальное лицо. Мать же Тургенева была прообразом деспотичной барыни из рассказа "Муму". Хотя сам Иван Сергеевич называл свою матушку "салтычихой".

[ДедМороз]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 13:06) писал:

hsk (27 Октябрь 2015 - 11:07) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку.

А Италия? Первые театры это начало 17 века, вполне себе демократическая Венеция ну и консерватории это даже 16 век та же Венеция и далеко не для аристократов.
(Классическая музыка это вообще изобретение 19 века Именно тогда ушлые импрессарио поняли, что усаженный на стул буржуа тоже приносит деньги)

Тут я полностью согласен, в Италии сложилась особое, можно сказать, почти народное отношение к классической музыке. Этим можно и обьяснить востребовательность итальянских музыкантов в других странах Европы. Однажды я видел итальянский худ. фильм, действие происходило там после ВОВ. Несколько деревень устроили конкурс на лучшее исполнение арий из опер и посылали на конкурс своих представителей.

Это были деревни Вилларибо и Виллабаджо?

[SergikMak]

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 12:46) писал:

...
Тут Вы подтверждаете то, о чем я пишу - классическая музыка всегда была для узкого круга людей, сначала это была знать, а в 19 веке их заменили буржуи, интеллигенты, инженера, студенты и чиновники.

Да это так. Классическая музыка создавалась для узкого элитарного аристократического общества. Однако надо иметь в виду, что сами создатели и носители этого искусства хоть и являли собой возможно еще более узкий круг людей, однако, как правило не принадлежали к "элите", то есть самому уважаемому, высокопоставленному, обеспеченному слою общества. Скорее наоборот. Возможно, вы под словом "элита" подразумеваете исключительно одаренных людей, но талант может проявиться в любой социальной среде. Отсюда я делаю вывод, что классическая музыка существует для всех, кому она интересна, независимо от социального статуса слушателя, и не важно для кого она изначально создавалась.

Сообщение отредактировал SergikMak: 27 Октябрь 2015 - 13:55

[SergikMak]

ДедМороз (27 Октябрь 2015 - 13:51) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 13:06) писал:

hsk (27 Октябрь 2015 - 11:07) писал:

Исраэль (27 Октябрь 2015 - 10:39) писал:

До 19-го века классическую музыку можно было услышать только во дворцах царей, королей и знати, народ был лишён возможности слушать такую музыку.

А Италия? Первые театры это начало 17 века, вполне себе демократическая Венеция ну и консерватории это даже 16 век та же Венеция и далеко не для аристократов.
(Классическая музыка это вообще изобретение 19 века Именно тогда ушлые импрессарио поняли, что усаженный на стул буржуа тоже приносит деньги)

Тут я полностью согласен, в Италии сложилась особое, можно сказать, почти народное отношение к классической музыке. Этим можно и обьяснить востребовательность итальянских музыкантов в других странах Европы. Однажды я видел итальянский худ. фильм, действие происходило там после ВОВ. Несколько деревень устроили конкурс на лучшее исполнение арий из опер и посылали на конкурс своих представителей.

Это были деревни Вилларибо и Виллабаджо?

Ага, Нижнекипятилово и Верхнетайдово. А я видел фильмы, в которых все люди не ходят и разговаривают, а танцуют и поют. Или вот, например, был такой довоенный советский фильм, в котором простая почтальонша сочиняла музыку не хуже Дунаевского...