[itoprover]

Константин, во-первых я далеко не в России. Во вторых вы почему-то ставите знак равенства между понятиями "цыганская гитара" = "гитара фламенко", причем в абсолютно безаппеляционной манере. К слову сказать, Пако де Лусия - вообще не цыган, но можно ли сказать что то, что он играет "не фламенко". Вы были когда-нибудь в Испании? Просто было бы интересно, что бы вам там сказали в какой-нибудь фламенко компании на фразу "Манитас - один из величайших гитаристов фламенко". При чем тут позиционирование масла на рынке или Пугачева?: Манитаса просто преподнесли не особо сведующей публике как фламенко, некоторые, как мы видим, до сих пор так и думают. Я неспроста упомянул про тему на форофламенко, там высказали свое мнение и люди которые были живыми свидетелями этой раскрутки. Вот небольшая цитата:

"Manitas de Plata, the worlds greatest flamenco guitarist! Wow! Yes, I remember the marketing. There are those that despise his work because he is a Gitano from Southern France and not Spain. There are those who hate him because he could not carry compas in a bucket let alone play it. And yes there are those who love him – I am sure his mother is in that category! You cannot hate anyone who has a mother!

Here is a true story. Manitas de Plata was giving a concert in the United States during the late 1960’s and Sabicas and his brother Diego went to see the concert. After a few minutes (or less) the two brothers from Pamplona, Spain left the theater. They thought it was all a joke! Flamenco? No!"

Как вы, не зная меня лично, можете судить к чему я привык или не привык?
Не знаю, кто такая Валентина Пахомова, но в целом согласен с ней.

[Konstantin]

Михаил, ну вы цепкий опонент.Я думаю вы смотрели документальный фильм о Пако де Лусии, там есть сцена: сидят за столом,ВЕСЕЛЯТСЯ,может даже кто-нибудь херес пьет или бренди хересный, по столу отбивается компас и юный Потито поет. По вашему это не Фламенко и уж тем более не музыка, они же веселятся.

INTOPROVER.Из того что я написал, ничего обидного в ваш адрес я не сказал.Ну не в России вы,ну и что?Во-вторых, я не утверждал к чему вы привыкли, а предпологал, я написал слово "ДОПУСТИМ", тем самым задавая вопрос.Ваше право отвечать на него или нет.
Снова скажу, что я нигде не написал---"Манитас-один из величайших гитаристов Фламенко", это придумали вы.Я написал, что мне нравится как звучит его гитара, и что это Фламенко.
Что касается Пако де Лусии, да он не цыган,но разве я где нибудь сказал что, то что он делает---это не ФЛАМЕНКО.Опять же это придумали вы, я сказал что мне лично больше нравится как цыгане играют.
Я не был в Испании, только это может о чем-то говорить?Я же не сказал, что я гитарист Фламенко и еще оставлю свой след во Фламенко.Мне говорили и я придерживаюсь этого мнения, что учить Фламенко по нотам ,разучивая различные произведения Томатито,Пако де Лусии........не совсем верный подход.

Почему я связываю цыган и фламенко(гитару цыган и гитару фламенко)---А как без цыган то?
А о мнении с форума, которое вы привели, ну что ж я думаю это не секрет, что Манитас цыган живущий во Франции, но Фламенко замешалось на многих культурах, и цыгане не родились в Андалусии, а пришли туда.А то что САБИКАС ушел из зала, он ВЕЛИЧИНА и может себе позволить так высказать свое отношение.Допустим где то на этом форуме Григорий Горячев написал, как после концерта Пако де Лусии, кто -то сказал ,что ФЛАМЕНКО УМЕРЛО.

[Mischa]

Константин!
Да не оппонент я никакой.
Было время, вот и языком почесать захотелось. Не воспринимайте мои слова серъезно...
Ну, а послушать что-нить действительно достойное в его исполнении я бы не отказался.

[itoprover]

>> "Из того что я написал, ничего обидного в ваш адрес я не сказал. Ну не в России вы,ну и что?"

Да никто и не говорит, что вы кого то обидели. Вопрос о местожительстве вы сами подняли : "что в России есть "ITOPROVER" ". Я вас поправил вот и все об этом.

>> "Снова скажу, что я нигде не написал---"Манитас-один из величайших гитаристов Фламенко", это придумали вы.Я написал, что мне нравится как звучит его гитара, и что это Фламенко. "

Да ничего я не придумывал, просто вы говорите в таком ключе, будто даже и предположить нельзя что может существовать мнение диаметрально противоположенное вашему. Хотя вполне очевидно, что именно это мнение более верно. Согласитесь, музыкальное предпочтение - это всего лишь дело вкуса, о которых, как известно, не спорят.
Но можно поспорить о том, что можно отнести к какому-либо стилю, а что нельзя. Вы можете хоть как-нибудь аргументировать ваше мнение, что творчество Манитас Де Плата, является Фламенко: по стилю, форме, манере, итд? Быть может когда ваши опоненты услышат ваше аргументированное мнение, то согласятся с ним? А пока, большим образом, по предмету беседы от вас слышно: "цыганский гитарист", "легенда", "Пабло Пикассо", "Чаплин", "Пугачева" и "водка на рынке"...
Представьте, что вы создали тему не про Манитаса, а про Пако де Лусия или Герардо Нунез: вполне допускаю, что кому-то могут не нравиться эти музыканты, но не могу представить, что кто-нибудь скажет что это не фламенко. Теперь посмотрите на свой топик про Манитаса(если мало, сходите на форофламенко), вспомните мнение людей (некоей Валентины Пахомовой например), которые считают что это ко фламенко отнести никак нельзя - и подумайте ПОЧЕМУ ОНИ ТАК СЧИТАЮТ. Наверное есть причина, или может все они хотят шибко умными перед вами показаться?

>> "А то что САБИКАС ушел из зала, он ВЕЛИЧИНА и может себе позволить так высказать свое отношение.Допустим где то на этом форуме Григорий Горячев написал, как после концерта Пако де Лусии, кто -то сказал ,что ФЛАМЕНКО УМЕРЛО."

Ну есть разница между "кто-то" и "Сабикас", не правда ли?

[Konstantin]

INTOPROVER.Могут существовать любые мнения, и я свое не навязываю,а просто высказываю его.Вы предлагаете взять что-нибудь из сыгранного Манитасом и разобрать по косточкам,есть ли там компас,выдерживается ли он ,разобрать форму.....Я как музыкант, не на том уровне, что бы заниматься этим.Да и из участников этого обсуждения никто тоже не привел конкретного аргумента, кроме общих фраз ----НЕТ ФОРМЫ,КОМПАСА,НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ИМПРОВИЗАЦИИ.....Я могу пообсуждать допустим предложенное в нотном архиве переложение "Черного орфея",но лезть в такие мысли,как у Манитаса или Пако, я еще не дорос.
Потом мы же говорили с вами,что Манитас не в Испании,он живет(или жил) во Франции в Camargue(ARLES деревушка такая), он цыган, и если он говорит,что он играет ФАНДАНГО например, значит он играет ФАНДАНГО,у них так принято, может по компасу и форме это отличается от общепринятого в Андалусии,но это не значит, что это не Фламенко.Например и румба у тамошних цыган по другому звучит, не как у Пако де Лусии.

У Пако и Герардо достаточно записей которые можно назвать не ФЛАМЕНКО, но в любом случае они в ПЕРВУЮ очередь гитаристы Фламенко, просто они еще дальше развились.

[Konstantin]

Mischa сказал:

Константин!
Да не оппонент я никакой.
Было время, вот и языком почесать захотелось. Не воспринимайте  мои слова серъезно...
Ну, а послушать что-нить действительно достойное в его исполнении я бы не отказался.

Михаил, к сожалению я не смогу ничего выложить послушать, не из-за жадности, а просто компьютер на работе(дома его нет), да и почти все возможности обрублены, я даже предложенный вам ролик с YUO2BE без звука смотрел,потому что нет звуковой карты или как там это называется.

[itoprover]

Не нужно достигать уровня галактического масштаба, чтобы понять есть компас или нет - достаточно либо поаккомпанировать танцам, либо самому потанцевать - после этого, поверьте, не нужно будет и по косточкам разбирать.
Константин, по вашему получается, что если завтра какой-нибудь гипотетический цыганский гитарист, скажем из гипотетической же деревни Клюевка, скажет о своем неряшливом исполнении, нечто отдаленно напоминающим фанданго по гармонии и абслолютно не укладывающееся в сложенную веками ритмическую структуру, что это фанданго вы будете убеждены что это и есть фанданго.

[Konstantin]

INTOPROVER.Вы знаете, мне уже надоело это бесполезное обсасывание, что есть настоящее Фламенко.Пускай последнее слово будет за вами.

[Astor]

Валентина Матвеевна Пахомова - человек, который, можно сказать, "привез" танец фламенко в Россию.

[mitrich]

http://www.voskresen...menco/story.htm