[hsk]

http://www.newsru.co...003/sweden.html

И при чём тут тоталитаризм?

[Mischa]

PAV - что, легко нести чушь, когда эти времена и зверства канули в лета? А я вот общался с теми выжившими репрессированными - простыми женщинами и мужчинами.
Оправдывайте Сталинские зверства в другом месте.
Немецкий народ до сих пор несет на себе вину за содеянное гитлером. Это здесь, в германии, чувствуется во всем, как в отношении, так и в конкретных денежных вливаниях...

[mikegor]

Исраэль (18 Апрель 2013 - 08:00) писал:

http://www.theunknow...ha_stalina.html

Об этом я читал у Солженицына.

[PAV]

Mischa (18 Апрель 2013 - 12:46) писал:

PAV - что, легко нести чушь, когда эти времена и зверства канули в лета? А я вот общался с теми выжившими репрессированными - простыми женщинами и мужчинами.
Оправдывайте Сталинские зверства в другом месте.
Немецкий народ до сих пор несет на себе вину за содеянное гитлером. Это здесь, в германии, чувствуется во всем, как в отношении, так и в конкретных денежных вливаниях...

Mischa, чушь нести сложно, а вот правду говорить - легко. И укажите, пожалуйста, в каком конкретно месте я "оправдываю стилинские зверства"? И что именно в моих словах является чушью? По-вашему Сталин ел младенцев в перерывах между расстрелами миллионов?

[Mischa]

Предыдущие 2 сообщения,
да и выражение:"чушь нести сложно, а вот правду говорить - легко" - словоблудие?

[PAV]

Mischa (18 Апрель 2013 - 13:22) писал:

Предыдущие 2 сообщения,
да и выражение:"чушь нести сложно, а вот правду говорить - легко" - словоблудие?

Указание на то, что Сталин не ел младенцев на завтрак и не уничтожал десятки миллионов человек - это оправдание сталинских репрессий? Указание на то, что в Советском Союзе, в отличии от нацисткой Германии, инвалидов не сжигали в печах, а прилагали все усилия для обеспечения им лечения, заботы и ухода - это чушь?

[крош]

Миша,закрывайте тему..ну на фиг эти споры и раздоры!

[Крысюк]

Извините, что вмешиваюсь. Чушь - это когда говорят: "Там плохо, а тут хорошо", или - "Там черное, а вот здесь вот - белое".
Да и не выдерживают нкакой критики эти все утверждения. Про заботу об инвалидах.

Когда "одной рукой" народы переселяем, если о немцах говорить - то в степи, в Казахстан. И когда по дороге мрет до 80% стариков, женщин и грудных детей. Потому что ни пить не дают, ни обогреться, ни поссать выйти. В большинстве случаев. А другой рукой - мы об инвалидах заботимся. Ну можно их еще сделать, для пользы общей, из здоровых (в прошлом), людей. Чтоб далеко не ходить.

За анекдот можно расстрелять родителей, заодно с бабушками и дедушками, а потом заботиться себе на здоровье о "бедных сиротках". Можно трупами овраги засыпать, а потом на этом месте парк сделать. Ну, чтоб оставшимся "строителям коммунизма" было где отдохнуть от трудов праведных. Тошно это все перечислять.

Поэтому, лично вот для меня - нет никакой разницы в этом во всем. И тут - геноцид собственного народа, и там. В аспекте "Великой Победы" - одна античеловечная система, у которой было больше пушечного мяса, завалила трупами другую, и все. И еще вопрос, кто бы в этом во всем победил, если б немцы до заградотрядов и СМЕРШа допетрили.
Две мрази пожертвовали миллионами жизней ради удовлетворения своих амбиций и имперских притязаний.
Это все ни в коей мере не отменяет героизма и самопожертвования тех, кто попал в эту мясорубку. Но от этого не менее, а еще БОЛЕЕ больно. И обидно. Потому что ВСЁ могло бы "быть по-лругому". "Если бы у бабушки был фуй".

[PAV]

Крысюк (18 Апрель 2013 - 14:31) писал:

Извините, что вмешиваюсь. Чушь - это когда говорят: "Там плохо, а тут хорошо", или - "Там черное, а вот здесь вот - белое".
Да и не выдерживают нкакой критики эти все утверждения. Про заботу об инвалидах.

Когда "одной рукой" народы переселяем, если о немцах говорить - то в степи, в Казахстан. И когда по дороге мрет до 80% стариков, женщин и грудных детей. Потому что ни пить не дают, ни обогреться, ни поссать выйти. В большинстве случаев. А другой рукой - мы об инвалидах заботимся. Ну можно их еще сделать, для пользы общей, из здоровых (в прошлом), людей. Чтоб далеко не ходить.

За анекдот можно расстрелять родителей, заодно с бабушками и дедушками, а потом заботиться себе на здоровье о "бедных сиротках". Можно трупами овраги засыпать, а потом на этом месте парк сделать. Ну, чтоб оставшимся "строителям коммунизма" было где отдохнуть от трудов праведных. Тошно это все перечислять.

Поэтому, лично вот для меня - нет никакой разницы в этом во всем. И тут - геноцид собственного народа, и там. В аспекте "Великой Победы" - одна античеловечная система, у которой было больше пушечного мяса, завалила трупами другую, и все. И еще вопрос, кто бы в этом во всем победил, если б немцы до заградотрядов и СМЕРШа допетрили.
Две мрази пожертвовали миллионами жизней ради удовлетворения своих амбиций и имперских притязаний.
Это все ни в коей мере не отменяет героизма и самопожертвования тех, кто попал в эту мясорубку. Но от этого не менее, а еще БОЛЕЕ больно. И обидно. Потому что ВСЁ могло бы "быть по-лругому". "Если бы у бабушки был фуй".

Тут - не хорошо. Тут - сложно. Но несравнимо лучше, чем там. Именно на эту несравнимость я и указывал.

Переселяли? Да, переселяли. Уточните по какой причине? Уточните какова была смертность при аналогичных депортациях, скажем, у американцев и какова у нас?

За анекдот расстреливали? Не смешите людей. Подавляющее большинстве расстрелянных-посаженных "за анекдот" имели вполне себе уголовную статью.

Геноцид собственного народа? Да, время было сложное. За двадцать лет было расстрелено порядка 700 тысяч человек. БольшАя часть незаслужено - по доносу завистливого соседа, из-за прихоти обезумевшего от крови комиссара. Комиссара потом тоже растреляли - за превышение, а человека уже не вернуть. Но говорить о том, что все пострадали ни за что - это, извините, либо врать, либо вообще не понимать, что происходило в те сложные времена.

Имперские притязания? Что, на Ваш взгляд, должен был делать Сталин, когда фашистские войска перешли границу СССР?

Завалили трупами? Боевые потери у нас с немцами вполне сопоставимы. Сталин виноват в том, что фашисты выжигали наши деревни дотла?

И да, немцы "допетрили" до заградотдрядов. Причем раньше нас.

Сообщение отредактировал PAV: 18 Апрель 2013 - 15:12

[Антон_К]

PAV (18 Апрель 2013 - 15:11) писал:

Геноцид собственного народа? Да, время было сложное.

Троллить изволите? Давненько я такой ахинеи не читал.

Меня ещё в такие моменты интересует - вы к гитаре-то хоть какое-то отношение имеете? Хоть в детстве играли?

[Mischa]

Вспоминается выступление Хазанова в роли cталина. Среди прочего он сказал такую фразу:"Да, имели место отдельные массовые репрессии".

И, переходя на личности, вспоминается Ильф:"Это был молодой, полный сил и энергии..." ну, и дальше по тексту...

Всего хорошего...

[lukagitara]

PAV (18 Апрель 2013 - 11:54) писал:

Mischa (17 Апрель 2013 - 23:20) писал:

С плакатом или без, со статьей в газете или без нее - в СССР в то время исчезали люди в ужасающих количествах. Отбор шел по разным признакам. Инвалидов, кстати, до последнего времени не было видно на улицах (имеются ввиду не инвалиды войны и пр.). Меня это, кстати, первым делом удивило, когда я появился в Германии - откуда здесь столько инвалидов. Ответ был неутешительным - куда деваются "наши" инвалиды с врожденными пороками?

Инвалиды не должны быть на улице. Не потому, что это неэстетично, а потому что бесчеловечно. Человечно дать инвалиду возможность нормально жить. Очевидно, многие врожденные пороки делают невозможным интеграцию человека в общество. В таком случае специализированный интернат - лучшее, что может общество предложить инвалиду, от которого отказались родственники. Советское общество от своих инвалидов не отказывалось. И даже пыталось дать им возможность реализоваться. Ярчайший пример: Суворов Александр Васильевич - слепоглухонемой доктор психологических наук.

Об ужасающих количествах нужно говорить с документами и числами на руках. Почему-то, когда доходит до документов, и масштабы в разу уменьшаются, и уголовные статьи вместо политических появляются в делах "невинно-репрессированных" и т.д.

Mischa (17 Апрель 2013 - 23:20) писал:

Впрочем, к сожалению, я довольно часто в Интернете наталкиваюсь на такого рода дискуссии. Они ни к чему не приводят. Посему и спорить на гитарном форуме на эти темы запрещено...

Запретить спорить не запретив выкладывать провакационные материалы и давать провакационные реплики не честно.

Честно, не честно, - Сеёчас существует уголовная стать ясвязанная с фальсификацией войны 41г. итд, итп. Коричневая чума сейчас, куда страшней той чумы 41 года.
Информация к расмышлению.
Стихотворение Симонова. http://youtu.be/PB_ZgIcHlNk

Сообщение отредактировал lukagitara: 18 Апрель 2013 - 15:28

[Павлов]

Граждане! А чего вы стали говорить на эту странную тему "Где было лучше - при Гитлере или при Сталине"?! Это ведь совершенно ясный вопрос, о чём тут спорить?! Тема-то и фильм совсем о другом!
-----
Вот PAV сказал, что у наших музыкантов не было таких этических проблем, как у немецких. А я вспомнил фмльм Монсенжона об Ойстрахе и даже специально для этой темы вырезал оттуда пару кусочков. Эти фрагменты - доказательство того, что нравственный выбор - это не проблема только немцев. Это касается всех и всегда. И фильм об оркестре, как мне кажется, должен заставлять людей задумываться именно об этом...
Примечание: Ростропович рассказывает о встрече с Ойстрахом в Париже как раз в тот момент, когда он вынужден был уехать из СССР.

[kirillvoljanin]

Хотел ответить Павлову но пока писал тему закрыли. Предлагаю перевести её в несколько иное русло.

Павлов написал: "Граждане! А чего вы стали говорить на эту странную тему "Где было лучше - при Гитлере или при Сталине"?! Это ведь совершенно ясный вопрос, о чём тут спорить?! Тема-то и фильм совсем о другом!"

Полностью согласен. и Сталин и Гитлер - одного поля ягоды. Но, надо отдать должное урокам истории - на власть таких благословляет в большинстве именно интеллигенция, люди искусства. А потом соответственно они же, как и все пожинают плоды своей доверчивости.
Так было и у нас и в Германии.
Те, кто умеет повести за собой народ и совершать перевороты - они, как правило бездарные управленцы и вынуждены становиться диктаторами, чтобы не потерять завоёванную власть.

Вот, к примеру занимательное интервью с талантливой и уникальной в своём роде пианисткой Полиной Осетинской - Интервью
Почитайте потом комментарии - это отдельная песнь))
Она собралась поддержать узников "болотного дела" своим сольным концертом. И так сейчас очень многие, сочувствуют оппозиции и готовы сплотить ряды. Но понимают ли они перспективы победы оппозиционеров?

Думаю не вполне... Хотя есть история, которую для того и надо знать, чтобы не наступать каждый раз на одни и те-же грабли.
Вот добились они в 17-м переворота и радовались радостью великой. И что?
Погрузилась страна в кровь, разруху и голод, в войну и пятилетки аж на 70 годков.
Потом перестройку переживали и только начались более-менее разумные действия во власти и...
тут-же поехало - Путин вор, в стране нет закона, и т.п. и тут же блогер, которого вчера и не знал никто, уже всем им родной, обиженный и оскорблённый в лучших чувствах благороднейший человек.
А Путин с Медведевым, которые вывели страну из тяжелейшей пост-ельцинской депрессии - всем враги и их долой.

В 2017-м только исполнится 100 лет предыдущей авантюре а уж всё забыли и опять за старое... можно ли это как то понять? Где логика?

Сообщение отредактировал kirillvoljanin: 18 Апрель 2013 - 17:53

[Павлов]

kirillvoljanin (18 Апрель 2013 - 17:51) писал:

... и Сталин и Гитлер - одного поля ягоды. Но, надо отдать должное урокам истории - на власть таких благословляет в большинстве именно интеллигенция, люди искусства. А потом соответственно они же, как и все пожинают плоды своей доверчивости.
Так было и у нас и в Германии.
...

Не знаю в подробностях как было в Германии... Но про Сталина - Вы уверены, что интеллигенция его "благославляла на власть"?