[Serg_Kam]

Меня очень заинтересовал вариант крепления струн к грифу и полное освобождение деки от крутящих моментов. Плюс такая гитара вполне может быть лабораторной. Менять корпус можно как перчатки, если добавить пару болтов.

[Serg_Kam]

Разборная гитара. Гриф на защелке.

[SergikMak]

Serg_Kam (13 Февраль 2016 - 01:51) писал:

Меня очень заинтересовал вариант крепления струн к грифу и полное освобождение деки от крутящих моментов. Плюс такая гитара вполне может быть лабораторной. Менять корпус можно как перчатки, если добавить пару болтов.

"Пыль накапливается, потому что пыль имеет свойство накапливаться... А так как гитара прозрачная, то это видно..." - супер, давно так не ржал! Парень умеет поднять настроение!

[mikegor]

Serg_Kam (13 Февраль 2016 - 01:51) писал:

Меня очень заинтересовал вариант крепления струн к грифу и полное освобождение деки от крутящих моментов. Плюс такая гитара вполне может быть лабораторной. Менять корпус можно как перчатки, если добавить пару болтов.

Вариант интересен, хотя болты не очень эстетичны. Зато легко регулируется и мензура, и высот струн. Правда, остается вопрос, как такой гриф, который продолжается внутри корпуса будет влиять на качество звука.

Другой вопрос: почему на гитарах не используют ту же систему крепления струн, что и на смычковых? Казалось бы, это позволяет избавиться и от крутящего момента, и от постоянного усилия около 50 кгс, стремящегося оторвать подставку от деки. Вдобавок легко регулируется мензура, т.к. подставку можно свободно двигать. Чисто механически, я думаю, проблема прочности системы дека + подставка стоит не очень остро. Подставка оторвалась, значит, была халтурно приклеена. Крутящий момент может несколько выгнуть деку, но процесс останавливается, после чего гитара в неизменном виде служит много лет.

Зато стоит проблема точности строя гитары. На 7-струнных гитарах она решается грифом на винте. Винт + вкладыш позволяют легко регулировать и высоту струн, и мензуру. Влияние такого крепления грифа на качество звука, видимо, невелико. На гитарах со вклеенным грифом высота струн, конечно, регулируется косточкой. А мензура не регулируется.

Я думал о том, как же добиться возможности регулировки мензуры с минимальным изменением устоявшейся конструкции гитары. И думаю, что ответ в том, чтобы делать толстую косточку, примерно такую же, как верхний порожек. Стачивая верхнюю часть косточки, можно регулировать мензуру, индивидуально для каждой струны. Это позволит решить и проблему 3-й струны, чей нестрой, как правило, максимален. Применяемая сейчас компенсация косточки для 3-й струны, когда делают выточку под 3-й струной, удлиняя ее мензуру примерно, на 1 мм, неэффективна. Это позволяет компенсировать нестрой около 3 центов, а у 3-й струны он бывает сильно больше.

Способ с толстой косточкой более универсален, чем косточка, состоящая из двух половинок, позволяющая добиться максимальной мензуры и 3-й струны. Толстая косточка позволит подбирать компенсацию индивидуально под любой тип струн. При этом в этом способе нет никаких подвижных частей, которые могут испортить звук.

Сообщение отредактировал mikegor: 14 Февраль 2016 - 07:33

[SergikMak]

Гитары с креплением струн, как на смычковых, давным-давно существуют. Называются "арк-топ"



Первоначально арк-топы создавались как акустические гитары, потом на них стали ставить звукосниматели и они стали полу-акустическими. Такие гитары очень популярны у джазовых гитаристов. Дека на таких гитарах имеет довольно высокий купол, как и у всех смычковых, наверно это неспроста. Бридж на таких гитарах съемный, он просто надевается на две вделанные в деку шпильки. Под бриджем на шпильках есть две круглые широкие гайки, с помощью которых регулируется высота и перекос бриджа. Мензура регулируется как на электрогитарах - то есть на бридже под каждый струной находится свой маленький порожек на горизонтальном винте, который можно сбоку подкрутить отверткой и выставить нужную мензуру. Я в принципе, не вижу проблем с адаптацией такой конструкции под нейлон. Другое дело, что такая конструкция не отличается особой дешевизной, а звук такой гитары, даже после установки нейлоновых струн наверняка будет сильно отличаться от привычного звука классической гитары.

[mikegor]

SergikMak (14 Февраль 2016 - 10:12) писал:

Другое дело, что такая конструкция не отличается особой дешевизной, а звук такой гитары, даже после установки нейлоновых струн наверняка будет сильно отличаться от привычного звука классической гитары.

Вероятнее всего, в этом и состоит ответ на вопрос, почему такая конструкция при всех ее достоинствах не нашла применения на классических гитарах. Дело даже не в ее дороговизне. Хорошая классическая гитара тоже ведь стоит недешево. А причина, конечно, в звуке. Интересно было бы послушать мнение мастера. Я предполагаю, что мастер скажет, что все эти винты, и гайки, и подвижные части сильно скажутся на качестве звука.

Сообщение отредактировал mikegor: 14 Февраль 2016 - 13:57

[SergikMak]

Могу высказать свое дилетантское предположение. Гитары арк-топ вкупе с гитарами с резонаторами (типа Dobro) создавались в "пред-электрическую" эпоху биг-бэндов. Основная задача была - добиться громкости звучания, чтобы звук гитары был хотя бы немного слышен на фоне духовых инструментов. Поэтому вся конструкция направлена на это: металлические струны обладают большим натяжением, чем нейлон, следовательно могут передать больше энергии на деку. Куполообразная дека, в свою очередь, имеет большую прочность по сравнению с плоской при той же толщине, поэтому может работать в режиме больших нагрузок и звучать громче. Плюс еще и использование медиатора для звукоизвлечения увеличивает громкость гитары. В результате получился инструмент настолько далекий от классической гитары, что классические гитаристы даже и смотреть в его сторону не стали бы, да и репертуар с этом типом гитары ассоциировался совсем иной.

[Mischa]

mikegor (14 Февраль 2016 - 07:31) писал:

И думаю, что ответ в том, чтобы делать толстую косточку, примерно такую же, как верхний порожек.

А не изменит ли такая "толстая" косточка кардинально передачу колебаний на верхнюю деку?

[Mischa]

В случае с классической гитарой от колебания струн подставка как-бы опрокидывается. Если же переместить крепление струн дальше (ниже по деке), то при том же натяжении струн эффект раскачивания деки будет, я немного фантазирую, меньшим.

Хотя, такое тоже делают. Например:

[dmedv]

SergikMak (14 Февраль 2016 - 10:12) писал:

Гитары с креплением струн, как на смычковых, давным-давно существуют. Называются "арк-топ"

Есть еще chitarra battente.
http://www.liuteriad...a_battente.html

[mikegor]

Mischa (14 Февраль 2016 - 19:16) писал:

А не изменит ли такая "толстая" косточка кардинально передачу колебаний на верхнюю деку?
В случае с классической гитарой от колебания струн подставка как-бы опрокидывается. Если же переместить крепление струн дальше (ниже по деке), то при том же натяжении струн эффект раскачивания деки будет, я немного фантазирую, меньшим.

Я как раз недавно об этом размышлял. Струна тянет косточку, создает вращающий опрокидывающий момент, который зависит от высоты струны над декой. Теперь струна начинает колебаться. При этом испытывает колебания продольная сила натяжения и с ней вращающий момент. Но вместе с тем появляется и поперечная компонента силы. Продольная сила меняется с частотой вдвое выше, чем частота колебаний, т.к. она квадратична по отклонению струны в приближении малых колебаний. Поперечная сила меняется с частотой, равной частоте колебаний струны, т.к. поперечная сила линейна по отклонению струны. Поскольку деку нам надо раскачивать на частоте тона струны, а любые нелинейные эффекты будут давать искажения, мы можем сделать вывод: именно поперечная сила раскачивает деку. Нелинейные эффекты за счет продольного натяжения малы, и ими можно пренебречь. А поперечная сила зависит от амплитуды колебаний струны и силы ее натяжения, а больше ни от чего. И направлена эта сила, разумеется в сторону, противоположную отклонению струны от ее статического положения. Опрокидывающий момент создает статическое напряжение в конструкции. Поэтому и конструкция подставки, аналогичная смычковым инструментам, должна быть работоспособной. Собственно, это мы и наблюдаем на смычковых. Из этого простого рассуждения можно сделать еще вывод: угол излома струны на косточке не очень важен. Он должен быть таким, чтобы сила прижатия струны к косточке создавала достаточное трение, чтобы колеблющаяся струна не елозила по косточке. Дальнейшее его увеличение ничего не меняет. Для хорошей передачи звука деке критичен плотный контакт косточки и деки. Поэтому при изготовлении косточки очень важно притиром выровнять ее нижнюю кромку. Малейший зазор - и ухудшится звук. Можно сказать так: если косточка не очень ровно сделана, то хорошего контакта с подставкой можно достичь за счет большого угла излома струн. В этом случае косточка будет чуть деформироваться и плотно прилегать к подставке. Через какое-то время такая косточка может треснуть. Также нет никаких причин, почему толстая косточка должна иначе передавать звук. Требование тут все то же: плотный контакт с подставкой. Такие соображения я как физик могу привести.

Сообщение отредактировал mikegor: 14 Февраль 2016 - 20:18

[lubitel]

mikegor (14 Февраль 2016 - 20:14) писал:

Из этого простого рассуждения можно сделать еще вывод: угол излома струны на косточке не очень важен. Он должен быть таким, чтобы сила прижатия струны к косточке создавала достаточное трение, чтобы колеблющаяся струна не елозила по косточке.

На деле оказывается, что фиксация на косточке достигается именно углом излома. Когда приходится переделывать ученикам сов. гитары с широкими подставками(у черниговских 32, у львовских даже 35 мм), то нельзя сохранять для нейлона старый низкий металлич. нижний порожек. Басовые струны на нём прыгают, дребезжат и все струны фальшивят в тембре(видимо негармоничность обертонов сильная). Приходилось ставить нейлон на львовские а ля арч-топ, - фальшь несусветная! А увеличивать высоту подставки на них нельзя, т.к. там дека плоская, рипы тонкие. Мне кажется(имею опыт, но малый), что для нейлона и щипка(а не смычка) имеет ключевое значение длинна струны за подставкой, если она больше 1-2 см, то тембр портится, появляется грязь.

[SergikMak]

Mischa (14 Февраль 2016 - 19:26) писал:

В случае с классической гитарой от колебания струн подставка как-бы опрокидывается. Если же переместить крепление струн дальше (ниже по деке), то при том же натяжении струн эффект раскачивания деки будет, я немного фантазирую, меньшим.

Почему же меньшим? Крутящий момент - это произведение силы на плечо. В подставке существуют не один, а несколько моментов - один с плечом из точки проекции косточки на деку до точки перелома струны, второй - с плечом от места крепления струн до точки проекции косточки на подставку, еще куча разных крутящих моментов возникают в плоскости косточки, обусловленные взаимным влиянием давления струн на косточку. Отодвигая место крепления струн от косточки, вы будете уменьшать нормальную к деке составляющую силы натяжения, но вместе с тем, увеличивать плечо, компенсируя уменьшение силы.

mikegor (14 Февраль 2016 - 20:14) писал:

Mischa (14 Февраль 2016 - 19:16) писал:

А не изменит ли такая "толстая" косточка кардинально передачу колебаний на верхнюю деку?
В случае с классической гитарой от колебания струн подставка как-бы опрокидывается. Если же переместить крепление струн дальше (ниже по деке), то при том же натяжении струн эффект раскачивания деки будет, я немного фантазирую, меньшим.

Я как раз недавно об этом размышлял. Струна тянет косточку, создает вращающий опрокидывающий момент, который зависит от высоты струны над декой. Теперь струна начинает колебаться. При этом испытывает колебания продольная сила натяжения и с ней вращающий момент. Но вместе с тем появляется и поперечная компонента силы. Продольная сила меняется с частотой вдвое выше, чем частота колебаний, т.к. она квадратична по отклонению струны в приближении малых колебаний. Поперечная сила меняется с частотой, равной частоте колебаний струны, т.к. поперечная сила линейна по отклонению струны. Поскольку деку нам надо раскачивать на частоте тона струны, а любые нелинейные эффекты будут давать искажения, мы можем сделать вывод: именно поперечная сила раскачивает деку. Нелинейные эффекты за счет продольного натяжения малы, и ими можно пренебречь. А поперечная сила зависит от амплитуды колебаний струны и силы ее натяжения, а больше ни от чего. И направлена эта сила, разумеется в сторону, противоположную отклонению струны от ее статического положения. Опрокидывающий момент создает статическое напряжение в конструкции. Поэтому и конструкция подставки, аналогичная смычковым инструментам, должна быть работоспособной. Собственно, это мы и наблюдаем на смычковых. Из этого простого рассуждения можно сделать еще вывод: угол излома струны на косточке не очень важен. Он должен быть таким, чтобы сила прижатия струны к косточке создавала достаточное трение, чтобы колеблющаяся струна не елозила по косточке. Дальнейшее его увеличение ничего не меняет. Для хорошей передачи звука деке критичен плотный контакт косточки и деки. Поэтому при изготовлении косточки очень важно притиром выровнять ее нижнюю кромку. Малейший зазор - и ухудшится звук. Можно сказать так: если косточка не очень ровно сделана, то хорошего контакта с подставкой можно достичь за счет большого угла излома струн. В этом случае косточка будет чуть деформироваться и плотно прилегать к подставке. Через какое-то время такая косточка может треснуть. Также нет никаких причин, почему толстая косточка должна иначе передавать звук. Требование тут все то же: плотный контакт с подставкой. Такие соображения я как физик могу привести.

Я не физик, но мне кажется, что в этих рассуждениях отсутствует такой параметр, как масса подставки. А ведь подставка у классической гитары не является жестко закрепленной - она совершает колебательные движения вместе с декой. Если подставка будет слишком тяжелой, струнам (особенно тонким) будет трудно ее "раскачать". если же подставка будет слишком легкой, накопленная в ней энергия будет быстро расходоваться и звук будет быстро гаснуть. Материал косточки довольно тяжелый. Увеличение толщины косточки вдвое увеличит ее массу тоже вдвое. Как это скажется на звуке?

По своему опыту замены подставки на старой гитаре фабрики "Терек" после замены массивной буковой подставки на более изящную палисандровую и удаления толстого 6-миллиметрового футера с внутренней стороны деки, гитара стала звучать заметно громче.

dmedv (14 Февраль 2016 - 19:35) писал:

SergikMak (14 Февраль 2016 - 10:12) писал:

Гитары с креплением струн, как на смычковых, давным-давно существуют. Называются "арк-топ"

Есть еще chitarra battente.
http://www.liuteriad...a_battente.html

А также домры и балалайки.

[mikegor]

SergikMak (14 Февраль 2016 - 22:26) писал:

Я не физик, но мне кажется, что в этих рассуждениях отсутствует такой параметр, как масса подставки. А ведь подставка у классической гитары не является жестко закрепленной - она совершает колебательные движения вместе с декой. Если подставка будет слишком тяжелой, струнам (особенно тонким) будет трудно ее "раскачать". если же подставка будет слишком легкой, накопленная в ней энергия будет быстро расходоваться и звук будет быстро гаснуть. Материал косточки довольно тяжелый. Увеличение толщины косточки вдвое увеличит ее массу тоже вдвое. Как это скажется на звуке?

А что мешает при этом уменьшить несколько массу подставки так, чтобы общая масса не изменилась? Впрочем, даже если массу подставки не менять, я не думаю, что указанный эффект будет существенным. Надо ведь вычислять полную массу колеблющейся системы, состоящей и из деки тоже (по крайней мере участка деки около подставки). В этом случае изменение относительное массы не будет значительным. А вообще если речь зашла о резонансной системе, то абстрактно сказать трудно, как то или иное изменение массы повлияет на ее качество. Может ухудшить, а может и улучшить.

[santos]

Господа-это ни о чём.Как только изменится способ передачи колебаний струны на деку,ХАРАКТЕР звука,к которому мы привыкли,изменится безвозвратно.Уже две сотни лет нас радуют гитары с традиционной подставкой.Ради чего её менять?

[KAPARYHA]

Мне одному кажется, что в последние годы появилась тенденция делать подставку миниатюрной? Я уже у нескольких гитаристов на концертах видел инструменты с подставкой традиционной конструкции, но уменьшённого размера.

[dmedv]

santos (15 Февраль 2016 - 07:28) писал:

Господа-это ни о чём.Как только изменится способ передачи колебаний струны на деку,ХАРАКТЕР звука,к которому мы привыкли,изменится безвозвратно.Уже две сотни лет нас радуют гитары с традиционной подставкой.Ради чего её менять?

Ну, вот уже всё сделали зачем-то



На сайте в основном модели со стальными струнами. Эта на видео с нейлоновыми струнами сделана по индивидуальному заказу:
http://www.batsonguitars.com/

Сообщение отредактировал dmedv: 15 Февраль 2016 - 09:17

[brazileiro]

dmedv (15 Февраль 2016 - 09:16) писал:

santos (15 Февраль 2016 - 07:28) писал:

Господа-это ни о чём.Как только изменится способ передачи колебаний струны на деку,ХАРАКТЕР звука,к которому мы привыкли,изменится безвозвратно.Уже две сотни лет нас радуют гитары с традиционной подставкой.Ради чего её менять?

Ну, вот уже всё сделали зачем-то



На сайте в основном модели со стальными струнами. Эта на видео с нейлоновыми струнами сделана по индивидуальному заказу:
http://www.batsonguitars.com/

Ну вопрос зачем это делают оставим маркетологам.Классическая гитара,как она состоялась в процессе эволюции,прекрасна,и абсолютно не нуждается в усовершенствовании.Но!Очень большая проблема состоит в том,что уровень мастеровых клас.гитар очень нестабилен.Сами изготовители часто пачками строгают неудачные варианты,которые от приличных гитар не отличаются пожалуй лишь названием.Те гитаристы,кто имел удовольствие пробовать хороший инструмент,никогда не сомневаются в принципиальных проблемах конструкции.Другое дело любители поэксперементировать.Это да!Тут гитара широкое поле для деятельности.

[SergikMak]

На гитарах Batson способ крепления струн не совсем такой же, как на смычковых или арктопах. Здесь струны от струнодержателя сначала идут параллельно плоскости деки, проходят через отверстия в подставке, где меняют угол наклона, и уже под вполне традиционным углом подходят к косточке.

[SergikMak]

mikegor (15 Февраль 2016 - 06:04) писал:

SergikMak (14 Февраль 2016 - 22:26) писал:

Я не физик, но мне кажется, что в этих рассуждениях отсутствует такой параметр, как масса подставки. А ведь подставка у классической гитары не является жестко закрепленной - она совершает колебательные движения вместе с декой. Если подставка будет слишком тяжелой, струнам (особенно тонким) будет трудно ее "раскачать". если же подставка будет слишком легкой, накопленная в ней энергия будет быстро расходоваться и звук будет быстро гаснуть. Материал косточки довольно тяжелый. Увеличение толщины косточки вдвое увеличит ее массу тоже вдвое. Как это скажется на звуке?

А что мешает при этом уменьшить несколько массу подставки так, чтобы общая масса не изменилась? Впрочем, даже если массу подставки не менять, я не думаю, что указанный эффект будет существенным. Надо ведь вычислять полную массу колеблющейся системы, состоящей и из деки тоже (по крайней мере участка деки около подставки). В этом случае изменение относительное массы не будет значительным. А вообще если речь зашла о резонансной системе, то абстрактно сказать трудно, как то или иное изменение массы повлияет на ее качество. Может ухудшить, а может и улучшить.

Да, конечно, необходимо рассматривать резонансную систему целиком, т.е. дека+подставка+пружины. Но, по моим наблюдениям, для изготовления дек обычно выбирают легкую древесину, а для изготовления корпуса и подставки, наоборот - тяжелую.

Вот табличка с сайта http://guitarwork.ru

Средняя плотность различных пород древесины, кг/м3

Ель 450
Береза 640
Сосна обыкновенная 510
Орех грецкий 600
Граб 810
Липа 500
Груша 720
Красное дерево 540
Клен 700
Бук 680
Палисандр 850
Черное дерево 1160
Лим 970

Из нее видно, что хвойные породы деревьев, т.е. те, которые чаще всего используются для производства дек, имеют наименьшую плотность.