[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 16:59) писал:

"Две гитары" - это и не цыганская вещь вообще.

Иван Васильев был не цыган?

[7string]

Романс (30 Апрель 2021 - 17:58) писал:

7string (30 Апрель 2021 - 16:59) писал:

"Две гитары" - это и не цыганская вещь вообще.

Иван Васильев был не цыган?

Это сложная тема. Он был российский ром, как минимум, третьего поколения крепостных.
Можно так же меня спросить - ты удмурт? Или Пушкина - ты африканорус?

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 18:03

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 18:02) писал:

Это сложная тема. Он был российский ром, как минимум, третьего поколения крепостных.
Можно так же меня спросить - ты удмурт? Или Пушкина - ты африканорус?

И все-таки ром, то есть цыган. Руководить цыганским хором, сочинять для него... или "Цыганская венгерка" не соответствует гармоническим устоям цыганской музыки?

[7string]

К тому же, Васильев ничего и не сочинил. Это очень простая прогрессия. Тысячи лет она называлась "тыры-пыры-нашатыры".
Присутствует во всех струнных инструментах. Так что, "Две гитары" важна текстом. А там - целый Апполон. Григорьев.
Это всё, по-моему, послезвон дебильных национал-расистских традиций 18-20хх веков. Я, конечно, как и все иногда ошибаюсь.

Романс (30 Апрель 2021 - 18:11) писал:

7string (30 Апрель 2021 - 18:02) писал:

Это сложная тема. Он был российский ром, как минимум, третьего поколения крепостных.
Можно так же меня спросить - ты удмурт? Или Пушкина - ты африканорус?

И все-таки ром, то есть цыган. Руководить цыганским хором, сочинять для него... или "Цыганская венгерка" не соответствует гармоническим устоям цыганской музыки?

О них (устоях) можно и поподробнее.
Но напрягаться не нужно, я могу Вадима Колпакова спросить.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 18:14

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 18:13) писал:

К тому же, Васильев ничего и не сочинил. Это очень простая прогрессия. Тысячи лет она называлась "тыры-пыры-нашатыры".
Присутствует во всех струнных инструментах. Так что, "Две гитары" важна текстом. А там - целый Апполон. Григорьев.
Это всё, по-моему, послезвон дебильных национал-расистских традиций 18-20хх веков. Я, конечно, как и все иногда ошибаюсь.

Уже и Васильев не сочинил, не от него пошло. Важность текста не отрицаю, но без "тыры-пыры" не слышал, чтобы чтецы одним этим стихом увлекали зал. Предлагаю упразднить блатные и дворовые песни, большинство их имеют простую прогрессию.

[7string]

Романс (30 Апрель 2021 - 18:23) писал:

7string (30 Апрель 2021 - 18:13) писал:

К тому же, Васильев ничего и не сочинил. Это очень простая прогрессия. Тысячи лет она называлась "тыры-пыры-нашатыры".
Присутствует во всех струнных инструментах. Так что, "Две гитары" важна текстом. А там - целый Апполон. Григорьев.
Это всё, по-моему, послезвон дебильных национал-расистских традиций 18-20хх веков. Я, конечно, как и все иногда ошибаюсь.

Уже и Васильев не сочинил, не от него пошло. Важность текста не отрицаю, но без "тыры-пыры" не слышал, чтобы чтецы одним этим стихом увлекали зал. Предлагаю упразднить блатные и дворовые песни, большинство их имеют простую прогрессию.

Я имел ввиду, что если "тыры-пыры" на Русь пришли вместе с Рома, тогда придётся упразднить собственно балалайку!
https://www.dropbox....titled.mov?dl=0 Ибо, ибо иже херувимы!

[Романс]

Я понял. Полторы сотни лет исполняли как цыганскую музыку, писали на афишах "Вечер цыганской музыки"; сами цыганские исполнители творили бесконечные вариации, отталкиваясь от мелодии с началом "Две гитары за стеной жалобно заныли...", а теперь бац - это не цыганское.
Все это напоминает мне о современной трактовке западом человеческой сущности. Сейчас оттуда пропагандируются такие нелепые вещи, что уже женщину нельзя называть женщиной, а мужчину мужчиной, иначе это сексизм, он обижает людей. То есть, всегда были женщины и мужчины, а теперь это неприлично. И все это пропагандирует запад навязчивыми методами. Вот к чему я клоню. Многие слышали о случае, когда в начале месяца глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на пару с главой Евросовета принимала участие на встрече с президентом Турции и ей не предоставили стул рядом с "султаном". Пришлось ей сидеть на диванчике поодаль. Вернувшись домой, она возмущалась с европейской трибуны, что не потерпит такого к себе отношения больше. Ну все это дипломатическая мишура, пусть разбираются между собой. Меня поразило другое. Когда она с трибуны возмущалась этому случаю, то несколько раз сделала упор на то, что она женщина, не просто чиновник, а женщина. Я слушал ее речь и недоумевал. Она же из той верхушки прогрессивных политиков, которые упраздняют женщин и мужчин, а когда дело коснулось ее, то она вспомнила, что она женщина.

[7string]

Романс (30 Апрель 2021 - 19:10) писал:

Я понял. Полторы сотни лет исполняли как цыганскую музыку, писали на афишах "Вечер цыганской музыки"; сами цыганские исполнители творили бесконечные вариации, отталкиваясь от мелодии с началом "Две гитары за стеной жалобно заныли...", а теперь бац - это не цыганское.
Все это напоминает мне о современной трактовке западом человеческой сущности. Сейчас оттуда пропагандируются такие нелепые вещи, что уже женщину нельзя называть женщиной, а мужчину мужчиной, иначе это сексизм, он обижает людей. То есть, всегда были женщины и мужчины, а теперь это неприлично. И все это пропагандирует запад навязчивыми методами. Вот к чему я клоню. Многие слышали о случае, когда в начале месяца глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на пару с главой Евросовета принимала участие на встрече с президентом Турции и ей не предоставили стул рядом с "султаном". Пришлось ей сидеть на диванчике поодаль. Вернувшись домой, она возмущалась с европейской трибуны, что не потерпит такого к себе отношения больше. Ну все это дипломатическая мишура, пусть разбираются между собой. Меня поразило другое. Когда она с трибуны возмущалась этому случаю, то несколько раз сделала упор на то, что она женщина, не просто чиновник, а женщина. Я слушал ее речь и недоумевал. Она же из той верхушки прогрессивных политиков, которые упраздняют женщин и мужчин, а когда дело коснулось ее, то она вспомнила, что она женщина.

Да мало ли что кто когда говорил и думал. Мы находимся в настоящем и обсуждаем ситуацию сейчас.
Если мы будем оценивать прошлое как сотни лет назад, тогда песенки: "Полюшко, поле" (Лев Книппер), "Орленок"(Давид Белый), "Белая армия, черный барон"(Самуил Покрасс), "Русское поле"(Ян Френкель), "С чего начинается родина"(Вениамин Баснер) и тд - это все этнические нерусские песни. Может таки есть новый жанр?
"Этнически нерусские песни"?

Отношения между полами меня не интересуют, я уже стар для этого.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 19:33

[7string]

Романс (30 Апрель 2021 - 19:10) писал:

"Две гитары за стеной жалобно заныли..."

"Две гитары зазвенев жалобно заныли"
Потому что в следующей строке "с детства памятный напев", а не "с детства памятный напой"
Всякий раз, когда чокаюсь с людьми не знающими русского, мне говорят "На здоровье"... Уже мозоль на языке объяснять, что надо говорить "Ваше здоровье".
Жду когда в России станут "на здоровье" чокаться. Отпадет проблема.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 19:49

[alexey_pikulev]

7string (30 Апрель 2021 - 19:40) писал:

Романс (30 Апрель 2021 - 19:10) писал:

"Две гитары за стеной жалобно заныли..."

"Две гитары зазвенев жалобно заныли"
Потому что в следующей строке "с детства памятный напев", а не "с детства памятный напой"
Всякий раз, когда чокаюсь с людьми не знающими русского, мне говорят "На здоровье"... Уже мозоль на языке объяснять, что надо говорить "Ваше здоровье".
Жду когда в России станут "на здоровье" чокаться. Отпадет проблема.

Из четырех первых результатов поиска три выдают вариант Романса ("за стеной")
раз
два
три
и только один с "зазвенев"
четыре
"Может, что-то в консерватории подправить?"
А вот филологи давно уже установили, что на русском никто правильно не говорит (и не пишет)

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 19:32) писал:

Да мало ли что кто когда говорил и думал. Мы находимся в настоящем и обсуждаем ситуацию сейчас.
Если мы будем оценивать прошлое как сотни лет назад, тогда песенки: "Полюшко, поле" (Лев Книппер), "Орленок"(Давид Белый), "Белая армия, черный барон"(Самуил Покрасс), "Русское поле"(Ян Френкель), "С чего начинается родина"(Вениамин Баснер) и тд - это все этнические нерусские песни. Может таки есть новый жанр?
"Этнически нерусские песни"?

Отношения между полами меня не интересуют, я уже стар для этого.

Не согласен. Не мало ли, что и кто когда говорил. Есть история, разве можно ею пренебрегать. Настоящее выходит из прошлого. Об упомянутых Вами песнях, так их композиторы писали в социальной общности, не опираясь на еврейский фольклор. А "Венгерка" изначально исполнялась цыганскими исполнителями, которые преследовали традиционное творчество. Этак, по-вашему, вообще следует обобщить всю мировую музыку, отрицая принадлежность фольклора народов. Единственное, что цыганская музыка на Руси имеет смешанность с фольклором местности обитания цыган. В Молдавии одни мотивы, севернее - уже иные. Но все равно есть цыганская музыка. И при чем здесь отношения меду полами, возраст не прекращает Ваше название мужчиной.
Может и зазвенев, а не за стеной, я не видел рукописи Григорьева. Поют по-разному, не всегда рифма указывает на оригинал. К тому же, популярное в народе часто добавляют или видоизменяют. Вот добавили же "Эх, раз, еще раз!"

[7string]

alexey_pikulev (30 Апрель 2021 - 20:06) писал:

7string (30 Апрель 2021 - 19:40) писал:

Романс (30 Апрель 2021 - 19:10) писал:

"Две гитары за стеной жалобно заныли..."

"Две гитары зазвенев жалобно заныли"
Потому что в следующей строке "с детства памятный напев", а не "с детства памятный напой"
Всякий раз, когда чокаюсь с людьми не знающими русского, мне говорят "На здоровье"... Уже мозоль на языке объяснять, что надо говорить "Ваше здоровье".
Жду когда в России станут "на здоровье" чокаться. Отпадет проблема.

Из четырех первых результатов поиска три выдают вариант Романса ("за стеной")
раз
два
три
и только один с "зазвенев"
четыре
"Может, что-то в консерватории подправить?"
А вот филологи давно уже установили, что на русском никто правильно не говорит (и не пишет)

Чокаются "на здоровье" или нет? Вот главный тест.

Романс (30 Апрель 2021 - 20:07) писал:

Об упомянутых Вами песнях, так их композиторы писали в социальной общности, не опираясь на еврейский фольклор. А "Венгерка" изначально исполнялась цыганскими исполнителями, которые преследовали традиционное творчество.

Вы можете это доказать? Это была бы интересная работа.
Я вот вас читаю и невольно возвращаюсь в СССР, которого де юро нет уже 30 лет.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 20:21

[Исраэль]

7string (30 Апрель 2021 - 19:32) писал:

Романс (30 Апрель 2021 - 19:10) писал:

Я понял. Полторы сотни лет исполняли как цыганскую музыку, писали на афишах "Вечер цыганской музыки"; сами цыганские исполнители творили бесконечные вариации, отталкиваясь от мелодии с началом "Две гитары за стеной жалобно заныли...", а теперь бац - это не цыганское.
Все это напоминает мне о современной трактовке западом человеческой сущности. Сейчас оттуда пропагандируются такие нелепые вещи, что уже женщину нельзя называть женщиной, а мужчину мужчиной, иначе это сексизм, он обижает людей. То есть, всегда были женщины и мужчины, а теперь это неприлично. И все это пропагандирует запад навязчивыми методами. Вот к чему я клоню. Многие слышали о случае, когда в начале месяца глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на пару с главой Евросовета принимала участие на встрече с президентом Турции и ей не предоставили стул рядом с "султаном". Пришлось ей сидеть на диванчике поодаль. Вернувшись домой, она возмущалась с европейской трибуны, что не потерпит такого к себе отношения больше. Ну все это дипломатическая мишура, пусть разбираются между собой. Меня поразило другое. Когда она с трибуны возмущалась этому случаю, то несколько раз сделала упор на то, что она женщина, не просто чиновник, а женщина. Я слушал ее речь и недоумевал. Она же из той верхушки прогрессивных политиков, которые упраздняют женщин и мужчин, а когда дело коснулось ее, то она вспомнила, что она женщина.

Да мало ли что кто когда говорил и думал. Мы находимся в настоящем и обсуждаем ситуацию сейчас.
Если мы будем оценивать прошлое как сотни лет назад, тогда песенки: "Полюшко, поле" (Лев Книппер), "Орленок"(Давид Белый), "Белая армия, черный барон"(Самуил Покрасс), "Русское поле"(Ян Френкель), "С чего начинается родина"(Вениамин Баснер) и тд - это все этнические нерусские песни. Может таки есть новый жанр?
"Этнически нерусские песни"?

Отношения между полами меня не интересуют, я уже стар для этого.

Если спросить иностранца о происхождении песен в этом списке, они скажут, что это русская музыка. Это потому, что композиторы старались, чтоб эти песни звучали по-русски. Для этого они использовали характерные обороты в русской музыке: гаммы, ритм, характер и т.д. Когда спросили Родриго кого он считает лучшим из испанских композиторов, он назвал Скарлатти. Это потому, что итальянец Скарлатти, когда оказался в Испании, стал сочинять используя характерные обороты, модус и ритмы для испанской музыки. Бывает и такое.

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 20:13) писал:

Вы можете это доказать?

Вон оно что, Вам нужны доказательства элементарного. А далее Вам понадобится доказательство доказательств.
Доказательством может служить использование гармонических звукорядов, на которых построены те или иные произведения.
Но если я слушаю "Ich hob dich zifeel lieb", я без доказательств слышу еврейский фольклор (в узком понимании). Если слышу румынсую мелодию, то узнаю как румынскую и т.д.

[7string]

Исраэль (30 Апрель 2021 - 20:26) писал:

Если спросить иностранца о происхождении песен в этом списке, они скажут, что это русская музыка. Это потому, что композиторы старались, чтоб эти песни звучали по-русски. Для этого они использовали характерные обороты в русской музыке: гаммы, ритм, характер и т.д. Когда спросили Родриго кого он считает лучшим из испанских композиторов, он назвал Скарлатти. Это потому, что итальянец Скарлатти, когда оказался в Испании, стал сочинять используя характерные обороты, модус и ритмы для испанской музыки. Бывает и такое.

Именно это я и говорю. Рома жили до России на Ближнем Востоке, в Испании тд и там сложились особенные жанры на основе местной музыки и никто не зовет, например, фламенко "цыганской музыкой".
Однако, в наше время, когда некоторые рома решили следовать национальной модели, есть "чисто ромская" музыка, есть каноны из каждой из стран, в которых определено "наше и не наше".
Мое личное мнение - это прискорбно. Но это им решать.
Я никогда не стану сортировать песни по этносам. Имхо, это абсурд.
Тогда чем станут все мои мелодии, которые я писал для представителей разных национальностей?
Я себя не определяю этнически. Я могу себя определить лишь по гражданствам.
Российского гражданства у меня нет. Стало быть мои песенки шведские, израильские и итальянские.

Романс (30 Апрель 2021 - 20:32) писал:

7string (30 Апрель 2021 - 20:13) писал:

Вы можете это доказать?

Вон оно что, Вам нужны доказательства элементарного. А далее Вам понадобится доказательство доказательств.
Доказательством может служить использование гармонических звукорядов, на которых построены те или иные произведения.
Но если я слушаю "Ich hob dich zifeel lieb", я без доказательств слышу еврейский фольклор (в узком понимании). Если слышу румынсую мелодию, то узнаю как румынскую и т.д.

Пишите диссертацию! Всем будет интересно.
Однако там потребуется анализ, а не "я слышу, не слышу".

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 20:47

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 20:41) писал:

Пишите диссертацию! Всем будет интересно.
Однако там потребуется анализ, а не "я слушу, не слышу".

Если бы я умел писать, то давно бы складом в Одессе заведовал. А слышу я без анализа, вот слышу и все. Правда, когда мне что-то интересно, я прибегаю к анализу.

[7string]

Романс (30 Апрель 2021 - 20:53) писал:

7string (30 Апрель 2021 - 20:41) писал:

Пишите диссертацию! Всем будет интересно.
Однако там потребуется анализ, а не "я слушу, не слышу".

Если бы я умел писать, то давно бы складом в Одессе заведовал. А слышу я без анализа, вот слышу и все. Правда, когда мне что-то интересно, я прибегаю к анализу.

Это замечательно - слышать. Особенно когда из этого делаешь обоснованные выводы.
Мне интересно всегда, я пишу и работаю с этими вопросами ежедневно.
Это моя работа. Хоть я и не в Одессе на условном складе.
Как и в любой научной дисциплине, в музыковедении необходим научный подход.
Иначе это просто популярная журналистика.
Журналистика меня интересует только когда я ищу источники.
С другой стороны, я с радостью делюсь знаниями.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 21:07

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 21:02) писал:

Это замечательно - слышать. Особенно когда из этого делаешь обоснованные выводы.
Мне интересно всегда, я пишу и работаю с этими вопросами ежедневно.
Это моя работа. Хоть я и не в Одессе на условном складе.
Как и в любой научной дисциплине, в музыковедении необходим научный подход.
Иначе это просто популярная журналистика.
Журналистика меня интересует только когда я ищу источники.
С другой стороны, я с радостью делюсь знаниями.

К сожалению, не читал Ваших диссертаций, поэтому не черпанул Ваших знаний. Но впечатлен Вашим серьезным обоснованным выводом, что самый главный тест - это "за здоровье". Чувствуется научный подход.

[7string]

Романс (30 Апрель 2021 - 21:18) писал:

К сожалению, не читал Ваших диссертаций, поэтому не черпанул Ваших знаний. Но впечатлен Вашим серьезным обоснованным выводом, что самый главный тест - это "за здоровье". Чувствуется научный подход.

"За здоровье" нынче говорят?
Воистину мне нет возврата...
Да и бог с ним!
Удачи и спасибо за общение, было весело в эту пятницу.

Сообщение отредактировал 7string: 30 Апрель 2021 - 21:25

[Романс]

7string (30 Апрель 2021 - 21:20) писал:

"За здоровье" нынче говорят?
Воистину мне нет возврата...
Да и бог с ним!
Удачи

Ну конечно говорят. И "за здоровье", и "на здоровье", и "how to say correct? а, поньял, твое за здоровье". Это для меня не открытие. Вот только у нас так не говорят. У нас привычнее "наливай" и "давай", ну классическое "ваше здоровье" тоже никуда не делось. И не всегда на посошок, а бывает и на коня. И не всегда третий тост за женщин.