[7string]

Катаксей (24 Февраль 2018 - 10:03) писал:

Вот-вот!
А для владеющих иностранными языками ещё тяжелее. Трудно понять, если написано
не на родном языке и с ошибками, хотя ты и знаешь этот язык.

Да вообще все трудно когда неохота.

[mikegor]

as7ms (23 Февраль 2018 - 19:03) писал:

Я подготовил ответ Вам, включая видеофайлы, и уже готов был выложить всё это сюда, но остановился, прочитав ответ уважаемого Mikegor, где, в частности, сказано:
"... на открытых ресурсах лучше следовать теории... А если делать иначе, это будет подрывать доверие к сайту." ... Я, конечно, не буду более подрывать доверие к этому сайту своим квази-теоретизированием. ... Засим раскланиваюсь с уважаемыми из участников этого форума. Всего вам хорошего, будьте здоровы!

SergikMak (24 Февраль 2018 - 09:50) писал:

Алексей! Я могу ошибаться, но мне кажется Mikegor имел ввиду именно ваш сайт, а не данный форум.

Я, разумеется, имел в виду сайт, созданный as7ms, и я просто высказал свое мнение, хотя по словам as7ms получается, что я ему указал на дверь. Я этим сильно удивлен. Но, если простой вопрос о ми-бемоль и ре-диез вызвал такую реакцию...

[SergikMak]

mikegor (26 Февраль 2018 - 08:57) писал:

...
Я, разумеется, имел в виду сайт, созданный as7ms, и я просто высказал свое мнение, хотя по словам as7ms получается, что я ему указал на дверь. Я этим сильно удивлен. Но, если простой вопрос о ми-бемоль и ре-диез вызвал такую реакцию...

Я думаю, он не из-за вас решил покинуть это обсуждение, а из-за некоторых псевдошутников и квазиумников...
С другой стороны, я посмотрел алгоритм его аккордового калькулятора - он простой, но действенный. К сожалению, он работает, только при единственном обозначения каждой ноты. Приведение программы к общепринятому принципу требует по сути дела заново ее переписать, сильно усложнив. Алексей считает теоретический раздел второстепенной частью своего сайта. Возможно, он прав. Буду ждать новых роликов с песнями и аккордами к ним.

[mikegor]

Жаль, потому что и сайт у него хороший, и подборы песен хорошие. И я кстати хорошо понимаю, что он понимает под "смысловыми песнями", т.к. я сам выходец из авторской песни. И такие схемы грифа, как у него я тоже когда-то рисовал для мажорного строя, пока не сделал программу ChordBuilder. В общем, спишем инцидент на издержки форумного формата общения.

По поводу "сильного усложнения" программы для поддержки элементарной теории. В своей программе ChordBuilder я сначала каждую ноту представлял двумя числами - номер октавы и положение ноты в полутонах, отсчитываемое от ноты до. Второе число лежит в пределах от 0 до 11. Чтобы следовать теории, к представлению ноты я добавил еще одно число - номер ступени в пределах от 0 до 6. Интервал представляется так же, как и нота. Добавление интервала к ноте реализуется просто - все три числа ноты и интервала складываются попарно, если величина ноты в полутонах больше двенадцати, значит увеличиваем номер октавы и уменьшаем величину ноты на 12. Со ступенью - аналогично: номер ступени берется по модулю 7, т.е. 7 -> 0, 8 -> 1, 12 -> 5, 14 -> 0. Нумерация ступеней в программе начинается с 0, программисты (особенно на C) поймут.
Ре-диез 1-й октавы (4, 3, 1) (т.к. 4 - это первая октава в научной системе нумерации октав).
Ми-бемоль 1-й октавы (4, 3, 2).
Неальтерированные ноты октавы x: до(x,0,0), ре(x,2,1), ми(x,4,2), фа(x,5,3), соль(x,7,4), ля(x,9,5), си(x,11,6).
Малая терция (0, 3, 2), т.е. три полутона и две ступени.
Большая терция (0, 4, 2), т.е. четыре полутона и две ступени.
Малая терция от ре-диез (4, 3, 1) + (0, 3, 2) = (4, 6, 3) = фа-диез 1-й октавы, т.к. (4,6,3) на полутон выше, чем фа(4,5,3)
Малая терция от ми-бемоль (4, 3, 2) + (0, 3, 2) = (4, 6, 4) = соль-бемоль 1-й октавы, т.к. (4,6,4) на полутон ниже, чем соль(4,7,4)
И это вся арифметика. Не так уж все оказалось и сложно.

Сообщение отредактировал mikegor: 27 Февраль 2018 - 18:45

[7string]

mikegor (27 Февраль 2018 - 18:44) писал:

Жаль, потому что и сайт у него хороший, и подборы песен хорошие. И я кстати хорошо понимаю, что он понимает под "смысловыми песнями", т.к. я сам выходец из авторской песни. И такие схемы грифа, как у него я тоже когда-то рисовал для мажорного строя, пока не сделал программу ChordBuilder. В общем, спишем инцидент на издержки форумного формата общения.

Ребята, а как вам http://www.chordwizard.com/gold.aspx . Пользую уже годы. Местами коряво, но в целом ништяк.

[ЮжныйТаймыръ]

7string (27 Февраль 2018 - 19:21) писал:

Ребята, а как вам http://www.chordwizard.com/gold.aspx . Пользую уже годы. Местами коряво, но в целом ништяк.

Неплохо. Вот ещё сайт немецкого разработчика смысловых песен. http://www.chordsvault.com/chords

[mikegor]

7string (27 Февраль 2018 - 19:21) писал:

Ребята, а как вам http://www.chordwizard.com/gold.aspx . Пользую уже годы. Местами коряво, но в целом ништяк.

Оболочка выглядит неплохо. А результаты можете из любопытства сравнить с моим ChordBuilder.
https://www.dropbox....unings.zip?dl=0
Здесь архив с аппликатурами аккордов в 5 строях:
1) aug - увеличенный строй 7-струнной гитары (1, 4 и 7 из ре перестраиваются в ре-диез, и получаются одинаковые интервалы между всеми струнами).
2) maj7 - мажорный (русский) строй 7-струнной гитары.
3) mi7b - чисто минорный строй 7-струнной гитары (2=b, 5=b ).
4) mi7c - таборный строй 7-струнной гитары (2=b, 5=c).
5) spa6 - стандартный (испанский) строй 6-струнной гитары.
Построены аппликатуры 6 типов аккордов во всех возможных обращениях (у программы есть возможность искать либо заданное обращение, либо все возможные обращения), уровень трудности аппликатур максимальный:
1) мажорное трезвучие Z
2) минорное трезвучие Zm
3) доминантсептаккорд Z7
4) большой септаккорд Zmaj7
5) уменьшенный септаккорд Zdim7
6) доминантнонаккорд Z-9
Аккорды построены от 7 нот c, d, e, f, g, a, h. (Я задал обозначение си=h, си-бемоль=b, у программы есть опция, задающая обозначение ноты си).
Названия файлов прозрачны: например, в файле с именем mi7c_amaj7.txt даны аппликатуры Amaj7 в таборном строе (mi7c). Всего получилось 5х6х7=210 файлов. Формат файлов текстовой, аккордовые рамки нарисованы псевдографикой.
Задан режим "поглощения" аппликатур: если какая-либо аппликатура является подмножеством другой, то выдается только максимальная аппликатура. Это поведение программы регулируется соответствующей опцией.

Сообщение отредактировал mikegor: 28 Февраль 2018 - 17:30

[7string]

mikegor (28 Февраль 2018 - 17:22) писал:

Оболочка выглядит неплохо. А результаты можете из любопытства сравнить с моим ChordBuilder.

Спасибо! Протестирую. Очень интересно.

[ЮжныйТаймыръ]

mikegor (28 Февраль 2018 - 17:22) писал:

Оболочка выглядит неплохо. А результаты можете из любопытства сравнить с моим ChordBuilder.
https://www.dropbox....unings.zip?dl=0
Здесь архив с аппликатурами аккордов в 5 строях:

Спасибо! Проверим на досуге.

[Юрганов]

Удивила эта тема.
нескольо лет её перетирали, но даже не нашли ведущего барда, которай играет в цыганском минороном строе.
Это конечно же Юрий Устинов, который частенько рассказывал. как его просили: "Дай гитару, я сыграю, я умею на 7-струнке", и отставали после попытки взять привычные им аккорды.
https://www.youtube....9&v=EKj1_JfFtXA вот видео, где видна аппликатура
а вот несколько песен https://ipleer.fm/ar...-YUrij_Ustinov/ - очень плодовитый автор. ему уже под 70, а пишет песни он с детства.

очень позабавили безапелляционные всезнайские рассуждения, что минор, это типа испорченный мажор... а мажор - он изначален... Мдя...
а я то наивно полагал, что минор и мажор очень древние лады. и если какое то народ предпочитает минор мажору, то и строй он выберет такой, как удобно в этом ладу себе подыгрывать...

[ЮжныйТаймыръ]

Юрганов (04 Сентябрь 2018 - 09:44) писал:

...но даже не нашли ведущего барда, которай играет в цыганском минороном строе.
Это конечно же Юрий Устинов, который частенько рассказывал. как его просили: "Дай гитару, я сыграю, я умею на 7-струнке", и отставали после попытки взять привычные им аккорды.

Этого ведущего барда даже полиция 11 лет разыскивала за педофилию и не могла найти. Куда уж тут семиструнникам-интровертам, поклонникам минорного строя?

[Serhii]

Все перечитал - тоже имею желание разобраться со строями.
Не люблю менять гитары и строи - пальцы путаются (или мозги)

[Serhii]

Мажорный строй популярен у большинства народов. У нас (Украина, Польша) со средних веков известен инструмент бандурка с терцовым строем (начиная с басов) ре-соль-си ре или ре-соль-сибемоль-ре (от настроения песни или исполнителя). Он или на 4 струны или на пять - тогда добавляется бас соль. В западной Европе тоже были и цистры и английские гитары с терцовым строем. Также у нас были кобзы со строем соль-до-ре-соль-ля-ре - 3 пары кварт и три пары квінт - никто не упомянул такой. Плюс ко всему известен с 17-18 веков торбан - менее популярен и дорогой, назывался панская кобза со строем ре-соль-до-ре-соль-си-ре (только все на тон ниже), кроме того у него были доп басы на доп грифе и приструнки на корпусе (как у бандуры).
Поэтому, когда к нам с запада дошла гитара она очень хорошо вписалась в массы именно терцовым строем. И семиструнки у нас строили еще в 70-х годах по народному - именно ре-соль-до-ре-соль-си-ре (или сибемоль). И много старых гитар делались с доп грифом с басами ля-фа-мі-до. Сихра и позаимствоал строй торбана для 7-струнной гитары, отбросив приструнки. Во многих самоучителях этот строй назывался польским. Получился доступный инструмент, потеснивший все другие струнно-щипковые.

[Serhii]

Вот в кандидатской дисертации Анны Тихонравовой, одинаково хорошо играющей и на 6 и на 7 струна, интересное исследование строев.
Фрагмент, кому интересно - могу дать ссылку на автореферат или статью.

В подразделе 3.2. «Органологические детерминанты исполнительства на
шестиструнной и семиструнной гитаре: сравнительная характеристика»
приведены результаты анализа объективных показателей, характеризующих
исполнительские возможности семиструнной гитары со строем G-dur и
классической шестиструнной гитары, обусловленные особенностями их строев.
В настоящее время технология звукоизвлечения и стандартная мензура на
шестиструнных и семиструнных гитарах перестали отличаться, поэтому выполнение
продольных растяжек, технических приемов баррэ, legato, vibrato, tremolo и
гаммаобразных пассажей на семиструнной гитаре не сложнее, чем на
шестиструнной, а арпеджио разложенными аккордами и виртуозные пассажи
терциями на первых двух струнах на семиструнной гитаре играть удобнее, особенно
в верхних позициях.
Для виртуозной игры на щипковом музыкальном инструменте, имеющем гриф
с ладами, очень важен вопрос компактного расположения интервалов и аккордов на
грифе. Сравнение по этому критерию показало, что на семиструнной гитаре с
терцовым строем G-dur общее количество вариантов исполнимых септаккордов (с
обращениями) в тесном расположении в одной позиции без открытых струн в 7 раз
больше, а количество легко исполнимых вариантов нонаккордов – в 5 раз больше,
чем на шестиструнной гитаре. Кроме того, строй G-dur позволяет взять на
семиструнной гитаре 103 полных ундецимаккорда в тесном расположении и 28
полных терцдецимаккордов, что делает ее привлекательной для применения в
гармонически сложной современной, в том числе джазовой, музыке. На
шестиструнной гитаре указанные аккорды неисполнимы.
13
В подразделе 3.3. «Художественно-исполнительский потенциал
семиструнной гитары (сравнительный анализ строев G-dur и g-moll)»
приведены результаты исследования возможностей семиструнной гитары со строем
g-moll, который цыганские музыканты называли «таборным».
Доказано, что этот строй, существенно не отличаясь от строя G-dur по
удобству исполнения гаммаобразных пассажей, арпеджио, больших терций,
трезвучий и нонаккордов; имеет небольшое преимущество в размещении малых
терций на 2–3 струнах; превосходит возможности традиционного строя по удобству
исполнения септаккордов, но уступает ему по количеству вариантов
ундецимаккордов и терцдецимаккордов.
Поскольку в гармонической функции цыганских интерпретаций септаккорды
имели большое значение, а более сложные аккорды практически не применялись,
сделан вывод, что в практике цыганского музицирования (профессионального и
бытового) переход к строю g-moll имел определенный смысл, но для
воспроизведения современной музыки (как академической, так и эстрадной) более
целесообразно использование строя G-dur.
В подразделе 3.4. «Темброобразующие параметры гитар квартового и
терцового строя: компаративный анализ акустических свойств и
исполнительских техник» рассмотрена зависимость восприятия тембра гитары от
объективных акустических характеристик и резонансных явлений. Отмечено, что
чем больше резонирующих струн, нот и обертонов входит в состав арпеджио или
пассажа, тем сильнее проявляется для слушателя субъективный эффект слитности,
певучести и объемности их звучание. В работе приведены таблицы обертонов и
резонирующих нот трех разновидностей гитарного строя, сравнение которых
позволило количественно оценить качественные различия музыкального восприятия
тембра.
Компаративный анализ спектров открытых струн доказал, что оба терцовых
строя семиструнной гитар (G-dur и g-moll) имеют преимущество перед квартовым
строем шестиструнной за счет объективно более высоких количественных
показателей резонансных характеристик. Так, на семиструнной гитаре акустическим
свойством пролонгации звучания основного тона при глушении имеют четыре
первые открытые струны, а на шестиструнной – только первая и вторая. По
количеству гармонических обертонов, обеспечивающих певучесть тембра в среднем
и высоком регистрах, строй g-moll семиструнной гитары превосходит как квартовый
строй шестиструнной гитары, так и традиционный терцовый строй G-dur.
Поэтому семиструнная гитара с терцовым строем, в силу вышеуказанных
объективных преимуществ, аппликатурного удобства и тембрового богатства,
может успешно вписаться в насыщенную сложными гармониями современную
музыкальную стилистику.

Сообщение отредактировал Serhii: 26 Март 2021 - 08:17

[mikegor]

http://abc-guitar.na...nravova_rus.pdf

Тихомирова, конечно, хорошо играет на обоих строях. Но то, что она пишет о преимуществах терцового строя, вызывает недоумение.

Здесь уже разбиралась одна ее статья. Там она доказывала, что на 7-струнке легче берутся аккорды в тесном расположении. Да, легче. А на 6-струнке легче берутся аккорды в широком расположении, что естественно для строя с более широкими интервалами между струнами. А почему тесное расположение лучше широкого?

Теперь "компаративный анализ спектров открытых струн доказал, что ... на семиструнной гитаре акустическим свойством пролонгации звучания основного тона при глушении имеют четыре первые открытые струны, а на шестиструнной – только первая и вторая. По количеству гармонических обертонов, обеспечивающих певучесть тембра в среднем и высоком регистрах, строй g-moll семиструнной гитары превосходит как квартовый строй шестиструнной гитары, так и традиционный терцовый строй G-dur".

Да, минорный строй 7-струнной гитары обладает очень интересными свойствами. Но нельзя говорить о его превосходстве только по одному критерию, вдобавок выбранному произвольно. Обертоны для кого-то являются преимуществом, а кто-то наоборот скажет, что они засоряют звучание. Надо учитывать сразу много факторов и, желательно, объективных. Самое простое - это аппликатуры аккордов в разных обращениях и их связи, возможности голосоведения.

Когда я собирался осваивать семиструнную гитару, у меня даже была мысль играть в "таборном" строе. Но я быстро понял, что если я собираюсь играть существующую 7-струнную литературу, то выбор будет единственным: соль-мажорный строй. Она вся, за редчайшими исключениями, написана для мажорного строя. Если бы я собирался заниматься исключительно песенным аккомпанементом, как это делает Сергей Никитин, тогда таборный или минорный строи можно было бы всерьез рассматривать.

Сообщение отредактировал mikegor: 26 Март 2021 - 08:39

[ЮжныйТаймыръ]

mikegor (26 Март 2021 - 08:36) писал:

...А почему тесное расположение лучше широкого?

Наверное потому же, почему ходьба на ногах удобнее чем ползанье на брюхе.
Приноровиться конечно можно, но на ногах удобнее.

[Serhii]

mikegor (26 Март 2021 - 08:36) писал:

Когда я собирался осваивать семиструнную гитару, у меня даже была мысль играть в "таборном" строе. Но я быстро понял, что если я собираюсь играть существующую 7-струнную литературу, то выбор будет единственным: соль-мажорный строй. Она вся, за редчайшими исключениями, написана для мажорного строя. Если бы я собирался заниматься исключительно песенным аккомпанементом, как это делает Сергей Никитин, тогда таборный или минорный строи можно было бы всерьез рассматривать.

Ну, так оно, похоже и есть. Я тоже, из-за наличия книг, решил позаниматься в классическом строе, а потом опять задумаюсь
На данный момент, мне кажется, оптимальным, для непроф музыцирования народный строй с 5-й струной в До, а 2-й в Сиb или в Ля

[Serhii]

mikegor (26 Март 2021 - 08:36) писал:

Надо учитывать сразу много факторов и, желательно, объективных. Самое простое - это аппликатуры аккордов в разных обращениях и их связи, возможности голосоведения.

Из материалов исследования вытекает, что для простых и септаккордов, все же удобнее мінорный строй…

[mikegor]

Я давно уже сделал программу ChordBiulder, которая умеет строить аппликатуры любых аккордов в любых строях, при различных задаваемых ограничениях, таких как использование баррэ, допустимые пропуски тонов, расположение аккордовых ступеней по голосам (критично для сложных джазовых аккордов: ундецим-, терцдецим), допустимая растяжка, пропуск струн. Вывод был такой: ни один из этих строев (испанский, русский, минорный, таборный) не имеет какого-то решающего преимущества по количеству аккордов, в любом строе их более, чем достаточно. Конечно, важно не только количество аккордов, а и аккордовые связки, которые уже не так просто сосчитать.

А теперь зададим вопрос: если минорный строй удобнее, почему он не вытеснил мажорный? Или: если русский строй обладает столь замечательными свойствами, то почему в СССР его вытеснил испанский (при том, что в СССР производили преимущественно 7-струнные гитары, а 6-струнную еще было поискать)? И тут сразу столько факторов надо учесть: и традиция, и разные художественные (а иногда не очень художественные) задачи, и мода, и существующий объем литературы, и легкость начального освоения. Поэтому абстрактно нельзя ставить вопрос: какой строй лучше? Его можно ставить только в определенном контексте, и он не решается одним подсчетом аккордовых аппликатур или анализом обертонов.

[Serhii]

mikegor (26 Март 2021 - 20:10) писал:

Я давно уже сделал программу ChordBiulder, которая умеет строить аппликатуры любых аккордов в любых строях, при различных задаваемых ограничениях, таких как использование баррэ, допустимые пропуски тонов, расположение аккордовых ступеней по голосам (критично для сложных джазовых аккордов: ундецим-, терцдецим), допустимая растяжка, пропуск струн. Вывод был такой: ни один из этих строев (испанский, русский, минорный, таборный) не имеет какого-то решающего преимущества по количеству аккордов, в любом строе их более, чем достаточно. Конечно, важно не только количество аккордов, а и аккордовые связки, которые уже не так просто сосчитать.

А теперь зададим вопрос: если минорный строй удобнее, почему он не вытеснил мажорный? Или: если русский строй обладает столь замечательными свойствами, то почему в СССР его вытеснил испанский (при том, что в СССР производили преимущественно 7-струнные гитары, а 6-струнную еще было поискать)? И тут сразу столько факторов надо учесть: и традиция, и разные художественные (а иногда не очень художественные) задачи, и мода, и существующий объем литературы, и легкость начального освоения. Поэтому абстрактно нельзя ставить вопрос: какой строй лучше? Его можно ставить только в определенном контексте, и он не решается одним подсчетом аккордовых аппликатур или анализом обертонов.

Можно ли познакомится с программой?
7-струнку "убило" поднятие "железного занавеса" и электрогитары