[Крысюк]

Нет, Антон, схема тут другая. Она - такая же, как в темке об Аранхуэсе, если Вы помните:

1.1. Походя - лягнуть Николай Андреича.
1.2. Тем самым "типа как подняться на те же высоты".
2.1. Вызвать "волны в тазике" - т.е. бурную реакцию притихшего было народа.
2.2. Автоматически - и "огонь на себя", а следовательно - и интерес (тех, кто еще не знает в чем тут дело).
3.1. Интерес к персоне, лягающей "иконописных старцев" и ниспровергающей авторитеты - в "умах неокрепших и юных" трансформируется в интерес к музыке и прочим продуктам творческой жизнедеятельности организма.
4.1. Ну и - "терновый венец", легкий налет некоторой непонятости ретроградами - просто очень идет любой "творческой личности". А также - и любой личности, считающей себя творческой.

Господи, ну почему человеку не достаточно просто - того, что он хорошо делает и к чему у него есть талант? Почему как-то ДОПОЛНИТЕЛЬНО надо самоутверждаться за чей-то счет? В данном случае - даже и говорить-то всерьез стыдно, за ЧЕЙ.

Алексей! Вы - ТАЛАНТЛИВЫЙ человек, - вот и просто - делайте своё дело, пишите музыку, стихи, рисуйте картины и все такое. И если во всем этом будет ХОТЯ БЫ сотая доля гения столь презираемого Вами Николая Андреевича - то о Вас и вашем творчестве заговорят не только современники, но даже и отдаленные потомки. Чего я Вам от души желаю.

А навешивать ярлыки - не нужно это никому, их уже давно развесили.

[Кофанов]

Я так и не дождался научного критерия оценки "калибра"...

[Mischa]

Подытожим словами небезызвестной песни:

"...А Мусоргский бухал!... "

http://shaov.kulichk...exts/solnce.htm

Кофанов (May 6 2011, 23:23) писал:

Я так и не дождался научного критерия оценки "калибра"...

Как говорится, он будет, но в другом месте, с другими людми и в другое время...

[Кофанов]

[Censored]

Сообщение отредактировал Mischa: 06 Май 2011 - 22:33
Причина редактирования Удалено во избежание словесной "перепалки"

[Кофанов]

Я высказал своё мнение (чуть ни в каждой фразе подчеркивая, что это моё мнение, а не претензия на истинность). Вся моя вина в том, что я имею своё мнение, противоречащее некоторыми расхожим штампам.

Но как там Грибоедов писал? «не должно сметь свои суждения иметь»?

[Кофанов]

Миша, Вы опять в неприкосновенности оставили грубые домыслы анонимов в мой адрес - и удалили совершенно корректный и справедливый мой ответ. Двойные стандарты начинают меня утомлять.
Вам очень сильно нужно, чтобы я ушел с этого форума? Вы уверены, что Вам нужна репутация человека, загнобившего Кофанова?

[Крысюк]

Кофанов (May 7 2011, 00:29) писал:

[Censored]

Эххххххх, жалко - я не увидел!

[крош]

Кофанов (May 7 2011, 00:50) писал:

Вы уверены, что Вам нужна репутация человека, загнобившего Кофанова?

САМОГО Кофанова!
похоже про терновый венец, Крысюк был прав.....

[Павлов]

Не понимаю...
Почему из всего нужно делать склоку?! Ну сказал Кофанов что-то. Может, и выглядит вызывающее - ну и что? Я знал много людей, которые считали, что Мусоргского портили Р-К, Равель и др. Ну и что? Имеют право так думать.
Вот если бы кто-то сказал: "Р-К - св..., гов..., скотина и т.д., а Чайковский ва-аще чучело!" - тогда понятно: всеобщее возмущение, цензура и бан в лоб в качестве "тернового венка".
-----------
По-моему, в этой теме повода для кипеша никакого не было.

[Исраэль]

Крысюк (May 6 2011, 22:49) писал:

Нет, Исраэль, отец композиторов ХХ века - он же и лучший друг детей - это Иосиф Виссарионыч.

Иосиф Виссарионович учил жить, а у Стравинского – учились жить. Это две большие разницы.

http://www.historyda...ompozitori.html
Музыка Стравинского оказала сильное влияние на композиторов XX в.

http://www.istoriyamuziki.narod.ru/stravin...vorchestvo.html
Особая тема — Стравинский и мировая музыка. Его воздей¬ствие испытали представители и «молодых», и «древних» му¬зыкальных культур: венгр Барток, чех Мартину, испанец де Фалья, мексиканец Чавес, бразилец Вила-Лобос, компози¬торы Франции — Онеггер, Мийо, Пуленк, Мессиан, Булез, немцы Хиндемит и Орф, итальянцы Казелла и Малипьеро, музыканты США, Англии... Все они учились у Стравинского обращению с фольклором, ритмической технике и технике остинато, политональным и полиладовым сочетаниям, оркест¬ровому и ансамблевому письму.
У Стравинского восприняли немало и отечественные компо¬зиторы — Шостакович, Прокофьев, Щедрин, Слонимский, Шнитке, Гаврилин, Пригожин. Без завоеваний Стравинского, свободно оперировавшего стилями разных эпох, немыслима современная техника полистилистики, к которой обращаются Берио и Шнитке, Щедрин и Пендерецкий.

[Dimuz]

Павлов (May 7 2011, 11:01) писал:

Не понимаю...
Почему из всего нужно делать склоку?! Ну сказал Кофанов что-то. Может, и выглядит вызывающее - ну и что? Я знал много людей, которые считали, что Мусоргского портили Р-К, Равель и др. Ну и что? Имеют право так думать.
Вот если бы кто-то сказал: "Р-К - св..., гов..., скотина и т.д., а Чайковский ва-аще чучело!" - тогда понятно: всеобщее возмущение, цензура и бан в лоб в качестве "тернового венка".
-----------
По-моему, в этой теме повода для кипеша никакого не было.

абсолютно согласен!
Интересная тема!
А Кофанов вообще один из немногих кто дал конкретный ответ на изначальный вопрос темы. Так что по-моему нормальное адекватное обсуждение.
Единственное, что это обсуждение можно выделить в отдельную тему.

Сообщение отредактировал Dimuz: 07 Май 2011 - 10:13

[Кофанов]

Павлов (May 7 2011, 12:01) писал:

По-моему, в этой теме повода для кипеша никакого не было.

А хамские домыслы трусливых анонимов в мой адрес - не считаются???? Просто нет слов.
Почему субъектам, которые прячутся за никами и, судя по всему, абсолютно ничего собой не представляют - позволено хаять меня абсолютно как угодно и самоутверждаться за мой счет? А мне всегда затыкают рот. Только потому, что я предельно открыт и честен???

Сколько здесь будут продолжаться двойные стандарты????

Знаете, Владимир - на этот раз мне действительно надоело.

[Антон_К]

Кофанов (May 7 2011, 12:27) писал:

А хамские домыслы трусливых анонимов в мой адрес - не считаются????

Весело тут.

По теме вопроса.
Странная, вообще говоря проблема. Больше похожа на вопрос на экзамене или на тему реферата. Сложно представить, чтобы в практической деятельности возникла необходимость, исходя из формальных правил, что-то переделывать. Тем более, если на слух - устраивает. Из приведённых примеров "My Way" мне слух не режет, а у Градского немного кривовато получается =)
Хотя вроде Бах менял гармоническую основу в хоралах Лютера, чтобы в итоге получилась любимая им T-S-D-T.
Такое сочетание (если не ошибаюсь) считается дурным тоном, так как постулируется постепенное нагнетание от начала периода к концу. И так как субдоминанта более устойчива, чем доминанта, то при T-D-S-T это правило не выполняется. Вывод - либо не писать так, либо сделать более неусточивой субдоминанту (например использовать аккорды субдоминантной группы с неаккордовыми звуками).
Но это всё теория. Притом, скорее всего, я что-то опять напутал =)

[Павлов]

Кофанов (May 7 2011, 13:27) писал:

Павлов (May 7 2011, 12:01) писал:

По-моему, в этой теме повода для кипеша никакого не было.

А хамские домыслы трусливых анонимов в мой адрес - не считаются???? Просто нет слов.
Почему субъектам, которые прячутся за никами и, судя по всему, абсолютно ничего собой не представляют - позволено хаять меня абсолютно как угодно и самоутверждаться за мой счет? А мне всегда затыкают рот. Только потому, что я предельно открыт и честен???

Сколько здесь будут продолжаться двойные стандарты????

Знаете, Владимир - на этот раз мне действительно надоело.

Я, собственно, всем сказал сама по себе тема не предполагает скандалов. Да и мнения были высказаны адекватные.
Господа (анонимы, антонимы, синонимы и прочие ) - будем терпимее друг к другу!
Кончаются патроны на заводах: пора уже мириться!

[el_gato]

По поводу Римского и его оркестровок Мусоргского - да, таки испортил. И сам он в конце жизни говорил: "Потомки проклянут меня за то, что я сделал с Мусоргским". По ходу работ по "причесыванию", он понял, что Мусоргский совершил не ошибки, а находки. Но 20 лет, извините, большой срок, Римский много успел переделать за это время, но когда понял, как надо было делать, было уже поздно возвращаться назад и делать поновой - объем колоссальный.

По поводу собственно темы. Если обратиться к классической гармонии.
Логика строения формы была такая - период должен был пройти определённую фазу, показать тональность и пр. И логика последования, плавные переход одного в другое и определённая завершенность высказывания были главным. Доминанта перед субдоминантой - созвучие из другого времени, когда главное место стала занимать не логика целого, а красочность созвучия.
В мажоре логика T S D T диктовалась тональностью и её пониманием, внутритональными тяготениями. Как было написано выше - нагнетая напряжение. Это служило естественным выражением движения. Исключения были, не могу сейчас вспомнить где, поищу...
Эта же логика действует и в миноре с гармонической (мажорной) доминантой. Это выражение центробежной силы - подойти к доминанте, которая сама по себе очень неустойчива в данном контексте и разрешить (или не разрешить, в зависимости от художествнного замысла) её.

НО! В миноре натуральном, с минорной доминантой действует центростремительная сила. Тут доминанта не так явно тяготеет в тонику и даже является в какой-то мере устойчивым созвучием. И последовательность t d s t может закончиться вполне устойчиво и без последней тоники.


Гармонической мышление, мышление нового классического времени, понимание тональных связей и тяготений - вот, что породило это правило. А вовсе не преподы-лентяи. Посмотрите музыку Фрескобальди - найдёте много интересного в области гармонии - у него тональность ещё только складывалась и поэтому зачастую нет той строго очерченой функциональности. Нет S и D, есть тоника как звук. Вертикаль же - результат соединения нескольких голосов в момент времени. Копните ещё раньше, когда ещё не было чёткого понятия тональности и функции - увидите много чего покруче простой перемены мест S и D.

[Павлов]

el_gato,
Спасибо! Очень интересно читать то, что пишут профессионалы из Консерватории!

[Антон_К]

el_gato, Вы всё очень здорово написали! Но вот вопрос был "как вы работаете с таким оборотом".
Я, честно говоря, так и не понял, что имеется в виду. Может Вы поясните?

[Исраэль]

Павлов (May 7 2011, 21:02) писал:

el_gato,
Спасибо! Очень интересно читать то, что пишут профессионалы из Консерватории!

Присоединяюсь.

[el_gato]

Антон_К (May 7 2011, 21:08) писал:

Я, честно говоря, так и не понял, что имеется в виду.

Что конкретно не поняли?
Как я работаю с этим материалом?
Зависит от того, какая конкретно задача передо мной сейчас стоит. Что как работает - я описал, остаётся только выбрать.

Процитируйте, что конкретно непонятно, я попробую расшифровать))

[Антон_К]

el_gato (May 7 2011, 21:29) писал:

Процитируйте, что конкретно непонятно, я попробую расшифровать))

Я не про Вашу запись, я про вопрос автора поста.. Или имелись в виду просто примеры сочинений от каждого на такой оборот?
"господа сочинители, поделитесь как вы работаете с таким оборотом."