[mikegor]

С Гавотами тоже удалось достаточно быстро разобраться.

[mikegor]

Кстати заметил, что часто цикл чередующихся сонат и партит для скрипки (BWV 1001-1006) считают просто циклом сонат. Соответственно шестая соната - это на самом деле третья партита, а вторая соната - на самом деле первая партита.

[mikegor]

https://cloud.mail.r...Np8%2FhQvxa5Kug
Стр. 4. Не могу идентифицировать жигу.

[mikegor]

https://cloud.mail.r...ujW%2Fmy84Aoxwb
Стр. 8. Куранта в переложении В.Вавилова (sic!). BWV = ?
Или очередная мистификация? Мы ведь знаем, что в "Альбоме гитариста" Вавилов разгулялся вовсю.

[mikegor]

Замечу, что куранта из предыдущего поста встречается также в "Школе" Вавилова, где автором переложения указан П.Исаков. Но Вавилов все равно остается рядом.

И снова сборник переложений Успенского:
https://cloud.mail.r...DbS%2FFpJeqFHMH
Стр. 3. Куранта. BWV = ?

Сообщение отредактировал mikegor: 19 Март 2020 - 18:44

[mikegor]

mikegor (18 Март 2020 - 18:46) писал:

https://cloud.mail.r...Np8%2FhQvxa5Kug
Стр. 4. Не могу идентифицировать жигу.

Нашел. BWV 825.

[mikegor]

Проще всего оказалось с сарабандами. Из всего множества Баховских сарабанд для 7-струнной гитары в советских сборниках перекладывались лишь 2:
1) из BWV 1002 Партита для скрипки соло № 1 - 8 переложений;
2) из BWV 1011 Сюита для виолончели соло № 5 - 3 переложения.

[mikegor]

В "Нотной тетради Анны Магдалены Бах для ф-но" с комментариями Майкапара прочитал:

Цитата

Во времена Баха музыку в бемольных минорных тональностях (их употреблялось еще немного — в основном первые четыре, до фа минора) было принято записывать со знаками при ключе на один меньше, чем мы это делаем сейчас.

Это объясняет "странности" записи Баха, в частности, то, что отметил выше Исраэль в Адажио. Т.е. очевидно, что в оригинале Адажио было в бемольной тональности, поэтому недостающий бемоль аранжировщик некритично превратил в лишний диез. К индентификации этого Адажио я еще вернусь. Сейчас в первом приближении почти добрался до конца списка.

Сообщение отредактировал mikegor: 21 Март 2020 - 11:13

[mikegor]

mikegor (19 Март 2020 - 18:41) писал:

И снова сборник переложений Успенского:
https://cloud.mail.r...DbS%2FFpJeqFHMH
Стр. 3. Куранта. BWV = ?

И эту куранту я отыскал. Это BWV 824 Сюита для клавира ля мажор, а настоящий автор сюиты не Бах, а Телеманн (TWV 32:14).

[BorisGrig]

mikegor (17 Март 2020 - 08:38) писал:

С этим адажио так ничего и не вышло. Перелопатил множество нот Баха, не могу найти.
Следующий раунд.
https://cloud.mail.r...YVS%2FSJCfz4nsh
(Просмотр опять почему-то не идет, но скачать можно)
Стр. 22. И.С.Бах, Ария. BWV = ?

А это не эффект Вавилова? Я собираю все произведения Баха для шестёрки, но эту вещь не узнаю.

Сообщение отредактировал BorisGrig: 23 Март 2020 - 17:41

[BorisGrig]

BorisGrig (23 Март 2020 - 17:41) писал:

mikegor (17 Март 2020 - 08:38) писал:

С этим адажио так ничего и не вышло. Перелопатил множество нот Баха, не могу найти.
Следующий раунд.
https://cloud.mail.r...YVS%2FSJCfz4nsh
(Просмотр опять почему-то не идет, но скачать можно)
Стр. 22. И.С.Бах, Ария. BWV = ?

А это не эффект Вавилова? Я собираю все произведения Баха для шестёрки, но эту вещь не узнаю.

а вот ария эта есть в сб. Руlнева "20 пьес...", но то же без BWV

[mikegor]

Если говорить об этой арии из Альбома начинающего гитариста вып. 16, то ее я нашел.
Бах И.С. Ария (BWV 515 "Sooft ich meine Tabakspfeife": 20a из тетради А.-М. Бах)

Я сделал даже Excel файл с колонками: BWV - название - части. Дальше если нужно искать куранту, то выделяем все строки, где в колонке с частями есть Courante (не забываем, что иногда она называется Corrente) или в названии есть "Куранта". А дальше просматриваем ноты всех этих BWV и сравниваем с переложением.

Так вот, если говорить об эффекте Вавилова, то я серьезно подозреваю, что куранта из "Альбома гитариста" вып. 1 может пополнить и без того немалый список его мистификаций. Можно полениться искать прелюдию, их очень много у Баха. Но куранты не столь многочисленны, и их можно достаточно быстро все просмотреть. И такой куранты я не нашел, проверял дважды. То, что в Школе Вавилова для этой же куранты указан автором переложения Исаков, не должно вводить в заблуждение. Авторами переложений для самых знаменитых мистификаций Вавилова - Чаконы Нейзидлера и Канцоны Франческо да Милано указаны Юрьев и тот же Исаков.

[mikegor]

Но, впрочем, если с Вавиловым ситуация понятна, то как быть с Adagio, непонятно. Оно встречается в этом издании:
Менро Л.А., Ширялин А.В.Школа игры на семиструнной гитаре. - М.: Музыка, 1991.- 176 с.
Его я опять же не нашел. Уж Менро с Ширялиным вряд ли бы стали заниматься мистификациями: в чем их смысл? Значит, или в оригинале это как-то иначе называется, или ошибка. Т.е. они перепутали автора.

В любом случае, я удовлетворен результатом. Осталось несколько неидентифицированных вещей:
Adagio
Канон (что удивительно, канонов у Баха не так уж много)
Куранта (где есть подозрения на мистификацию)
Менуэт
5 Прелюдий. Опять же прелюдии лютневые, скрипичные и виолончельные хорошо известны, и их я отыскал моментально. А вот клавирных или органных прелюдий - их слишком много, поэтому с ними я поковырялся немного, но сдался. За исключением широко известной до-мажорной прелюдии из ХТК.
Фуга, переложенная М. Высотским. Опять же фуги можно все просмотреть, но ничего похожего не нашел. Где он ее взял?
Хорал. Хоралов было два. С одним повезло, а другой не нашел. Хитрость в том, что под хорал подпадает не только то, что называется "Хорал", но и части кантат. А их тоже у Баха прорва.

Вообще вся эта деятельность оказалась для меня чрезвычайно интересной и поучительной. Если на нотах Вавилова написано "Бах", не верь глазам своим.

Сообщение отредактировал mikegor: 23 Март 2020 - 18:50

[BorisGrig]

mikegor (23 Март 2020 - 18:53) писал:

Но, впрочем, если с Вавиловым ситуация понятна, то как быть с Adagio, непонятно. Оно встречается в этом издании:
Менро Л.А., Ширялин А.В.Школа игры на семиструнной гитаре. - М.: Музыка, 1991.- 176 с.
Его я опять же не нашел. Уж Менро с Ширялиным вряд ли бы стали заниматься мистификациями: в чем их смысл? Значит, или в оригинале это как-то иначе называется, или ошибка. Т.е. они перепутали автора.

В любом случае, я удовлетворен результатом. Осталось несколько неидентифицированных вещей:
Adagio
Канон (что удивительно, канонов у Баха не так уж много)
Куранта (где есть подозрения на мистификацию)
Менуэт
5 Прелюдий. Опять же прелюдии лютневые, скрипичные и виолончельные хорошо известны, и их я отыскал моментально. А вот клавирных или органных прелюдий - их слишком много, поэтому с ними я поковырялся немного, но сдался. За исключением широко известной до-мажорной прелюдии из ХТК.
Фуга, переложенная М. Высотским. Опять же фуги можно все просмотреть, но ничего похожего не нашел. Где он ее взял?
Хорал. Хоралов было два. С одним повезло, а другой не нашел. Хитрость в том, что под хорал подпадает не только то, что называется "Хорал", но и части кантат. А их тоже у Баха прорва.

Вообще вся эта деятельность оказалась для меня чрезвычайно интересной и поучительной. Если на нотах Вавилова написано "Бах", не верь глазам своим.

Есть одно такое у меня соображение, которое навеяно моими собственными занятиями по сбору архива.
Мне кажется, что т.н. отечественные переложения частенько являются беззастенчивым передиранием импортного.
Именно советские издания этим грешат. Конечно, это было вызвано и политикой авторских выплат в СССР.
Кому платить - Савио или Исакову? Это я условно.
Боюсь, для семиструнной было ещё хуже. Я сомневаюсь, что существуют переложения Баха для семиструнной гитары с оригинальных нот. Скорее, они являются адаптациями с шестиструнных переложений. И искать их номера надо в там же.
Да и не все аранжировщики следуют авторскому разбиению на части. Куски Вивальди под разными названиями типа "адажио, ларго и т.д." встречаются без указания произведения.

Сообщение отредактировал BorisGrig: 23 Март 2020 - 20:38

[mikegor]

Да, я не сомневаюсь, что передирали с шестиструнных переложений (ну, или адаптировали). Видел такие примеры (это уже не касается Баха). Сам я кстати, когда перекладывал фугу из BWV 1001, пользовался венгерским 6-струнным переложением (оно мне понравилось тем, что ближе всего к оригиналу), но и оригинальными нотами Баха тоже. Но я все же думаю, что передирали или вообще халтурили в основном в позднее советское время, где-нибудь в 70-е. Такие люди, как Успенский, Юрьев или Сазонов все-таки не передирали.

И если бы просто передирали, это в данном случае не было бы проблемой. Оригинал оставался бы узнаваем. Но, конечно, когда есть длинная цепочка, увеличивается вероятность путаницы, и эта путаница пролезает в сборники, и там остается. Произведений Баха очень много, одних только номеров BWV около тысячи, а ведь значительная их доля многочастные. И разобраться во всех сарабандах, курантах, прелюдиях, жигах, менуэтах, хоралах, адажио и т.д. редактору сборника просто не по силам. Нужно делать сборник, план утвержден, приходит аранжировщик и говорит: вот вам Куранта Баха. И что же, редактор, пойдет в нотную библиотеку и будет рыться во всех многочисленных томах Баха? Нет, конечно. Или будет спрашивать у аранжировщика: а BWV какой? Аранжировщик может сам понятия не иметь, какой там BWV. Это сейчас есть электронные библиотеки, а в советское время - что и говорить... Поэтому, безусловно, аранжировщики в сборники вполне могли протащить какие-то вещи, не принадлежащие Баху, по ошибке, а то и намеренно. С Шопеном такой номер ни за что бы не прошел. Все переложения Шопена без труда идентифицируются.

Что касается отхода от авторского разбиения на части, то это вполне могло произойти с адажио. Да, в одном из сборников есть загадочное "модерато". И то, и другое может быть выдранным откуда-то куском. Но канон, куранта и менуэт - это малые формы, куда уж там их дальше дробить.

Сообщение отредактировал mikegor: 23 Март 2020 - 21:14

[alisssa]

Вот еще ссылок по Баху, может пригодятся...

-Dave's J.S. Bach Works Catalog - Contents
http://www.jsbach.ne...alog/index.html
-Bach Central Station
http://www.jsbach.net/bcs/
-Johann Sebastian Bach - Classical Archives
https://www.classica...s.com/bach.html
-Index of /scores/bach
http://icking-music-...rg/scores/bach/
-Alan Melvin's Web Guide to Free Scores and Transcriptions of Bach, for Guitar (in tablature and standard notations)
http://alan.melvin.com/
-Ноты произведений И.С.Баха
http://bachmusic.narod.ru/notes1.html
-Johann Sebastian Bach - Партитура - Канторион
http://ru.cantorion....ebastian%20Bach

Сообщение отредактировал alisssa: 24 Март 2020 - 20:22

[mikegor]

Спасибо за ссылки! Я думаю, что какие-то из ненайденных вещей потихоньку найдутся.

[lubitel]

mikegor (23 Март 2020 - 18:53) писал:

Но, впрочем, если с Вавиловым ситуация понятна, то как быть с Adagio, непонятно. Оно встречается в этом издании:
Менро Л.А., Ширялин А.В.Школа игры на семиструнной гитаре. - М.: Музыка, 1991.- 176 с.
Его я опять же не нашел. Уж Менро с Ширялиным вряд ли бы стали заниматься мистификациями: в чем их смысл? Значит, или в оригинале это как-то иначе называется, или ошибка. Т.е. они перепутали автора.

Михаил, у меня такая идея. Где у Баха встречаются такие слова как Adagio и подобные? Не так часто. В концертах, сонатах, отдельных группах пьес(Прелюдия, Фуга и Аллегро дя лютни ми-бемоль мажор). Возможно, Вы что-то ещё подскажете, т.к. перелопатили сейчас кучу нот.

[mikegor]

Идея абсолютно верная, но я ее фактически и реализовал. Поскольку я как физик много занимаюсь программированием, такие вещи всегда стараюсь автоматизировать. В данном случае я составил xls-каталог произведений Баха, где в первой колонке BWV, во второй название произведения, а в третьей - названия частей. Дальше при помощи фильтра я выделяю только те BWV, где в названии части есть adagio, или, скажем, courante/corrente, fuga, menuet etc. Кроме того, адажио может встретиться в названии. Потом я прохожу по всем отфильтрованным BWV и скачиваю PDF файлы произведений в отдельную папку. А потом я уже могу просматривать файл за файлом. Когда все файлы скачаны, дальше все идет быстро. Потому что первое, что я смотрю, - это тактовый размер + затакт. Это сохраняется почти всегда. Впрочем, был пример, когда немного урезали начало и первый такт превратили в затакт.
Таким способом я идентифицировал множество произведений. Например, последнее, что я искал, это были фуги. Всего я скачал 82 файла (фугетты тоже были включены). И то, что искал, нашел. Но это была не та фуга, которую переложил М.Высотский, с ней так и остается неясная ситуация. А вдруг это фуга Баха, но не И.С., а кого-то из его потомков?
По поводу куранты Вавилова я практически уверен, что это подделка. Во-первых, Исаков, указанный автором переложения, в том же качестве выступает и в ряде других подделок (пардон, мистификаций) Вавилова. Во-вторых, по фактуре фуга явно виолончельная, ну или скрипичная, а виолончельных/скрипичных фуг у Баха очень немного. А всего курант я насчитал 33.
С адажио результат лежит между курантами и фугами: 52. Кантаты, оратории, сонаты, концерты etc. Но увы, не нашел похожего адажио.

Сообщение отредактировал mikegor: 30 Март 2020 - 18:17

[mikegor]

mikegor (30 Март 2020 - 18:15) писал:

Во-вторых, по фактуре фуга явно виолончельная, ну или скрипичная, а виолончельных/скрипичных фуг у Баха очень немного.

Куранта, разумеется, а не фуга.