[lyubushkin]

servkoval (29 Март 2021 - 11:13) писал:

lyubushkin (29 Март 2021 - 11:10) писал:

Возьмите скрипку. Судя по количеству гитаристов с "русской современной школой"- они с легкостью должны освоить и этот несложный инструмент.

Спасибо за совет. Скрипка где то в кладовке лежит, Работы мастера неСтрадивари.
Боюсь родные не вынесут.

Тут уж как взяться и к кому обратиться, чтобы научили - ведь как раз скрипке в России учат хорошо. Лучше чем гитаре.

[servkoval]

lyubushkin (29 Март 2021 - 12:46) писал:

servkoval (29 Март 2021 - 11:13) писал:

lyubushkin (29 Март 2021 - 11:10) писал:

Возьмите скрипку. Судя по количеству гитаристов с "русской современной школой"- они с легкостью должны освоить и этот несложный инструмент.

Спасибо за совет. Скрипка где то в кладовке лежит, Работы мастера неСтрадивари.
Боюсь родные не вынесут.

Тут уж как взяться и к кому обратиться, чтобы научили - ведь как раз скрипке в России учат хорошо. Лучше чем гитаре.

Это тоже конечно важно, но главное чтобы понять что такое скрипка сегодня по-моему. То что играют Спиваковы и Башметы у меня не вызывает никаких положительных чувств. Раньше слушал Когана старшего, да впечатляло.
А сейчас впечатляет скрипач в электричке. Ходит с гитаристом, не брезгует. Для меня он как Паганини, но и гордый такой же, спросил фамилию и где найти в сети, не отвечает. Наверное боится что скрипачи заклюют за общение с гитаристами.

[servkoval]

Может есть смысл дать все таки гитаристам какие то записи послушать "настоящей музыки", которая подходит для их слуховых рецепторов. На фоно, на скрипке.
Честно скажу что записи Рихтера мне не очень нравятся. Не хочется переслушивать, да и по длительности они длинноваты.
Не знаю, может другие любители гитары и профессионалы лучше его переваривают.
Но надо сначала чем то заманить, а потом уже банкуйте - переключайте на Рихтера.
Или выложите например скрипача какого- нибудь интересного, посамобытнее -гитаристы это любят, а потом может мы дойдем и до Спивакова.
А так получается только слова, слова, слова. Нужна замануха какая то.
Глядишь и побросают гитаристы свои гитары и купят скрипки, или одумаются и начнут перенимать педагогические приемы пианистов и скрипачей.

[lubitel]

Alehandrich (29 Март 2021 - 10:49) писал:

... Я бы даже выразился так, что пианисты рисуя звуковые волны пользуются трафаретом (молоточек/клавиша), а гитаристы по чеснаку от руки выводят пальцем. Ноготь конечно усиливает звук, но без него совсем тоска

Мне кажется пианисты сильно возразят, но объяснить не смогут.
Тут можно выразиться так - разный диапазон палитры звука при извлечении палец/струна и палец/клавиша. Собственно тембровой палитры, хотя это и огрубление некоторое. Те нюансы тембра, атаки и др. характеристик качества звука, которые может получить пианист разным туше являются именно нюансами базового звука хорошего качества, даваемого самим инструментом благодаря конструкции. А палец или смычок(ещё более) могут извлечь звук такой неописуемой гадостности и без особых на то стараний, что пианисту такой и не снился. Но могут и прекрасный звук извлечь.

[alexey_pikulev]

lubitel (29 Март 2021 - 08:04) писал:

Пианиста, грубо говоря, к клавишам не допускают, пока он базовые движения не разучит на крышке ф-но...

Вашими устами, да бы мед пить!
У меня дочка на фортепьянах в музыкальной школе (не самая худшая школа, кстати) уже 8 год учится, так я на концертах такого наслушался! Половина учеников 5-7 классов не умеют играть в принципе. Еще треть в лучшем случае играет ноты. Ну а кто остался - кажется, получилась 1/6 (но это примерно) - уже играет музыку. Есть одаренные единицы, которые хорошо играют, получаешь удовольствие.
Про скрипачей ВООБЩЕ говорить не буду - даже ансамбль преподавателей слушать невозможно:
меня от фальши просто физиологически колбасить начинает

[Alehandrich]

lubitel (29 Март 2021 - 18:34) писал:

Alehandrich (29 Март 2021 - 10:49) писал:

... Я бы даже выразился так, что пианисты рисуя звуковые волны пользуются трафаретом (молоточек/клавиша), а гитаристы по чеснаку от руки выводят пальцем. Ноготь конечно усиливает звук, но без него совсем тоска

Мне кажется пианисты сильно возразят, но объяснить не смогут.
Тут можно выразиться так - разный диапазон палитры звука при извлечении палец/струна и палец/клавиша. Собственно тембровой палитры, хотя это и огрубление некоторое. Те нюансы тембра, атаки и др. характеристик качества звука, которые может получить пианист разным туше являются именно нюансами базового звука хорошего качества, даваемого самим инструментом благодаря конструкции. А палец или смычок(ещё более) могут извлечь звук такой неописуемой гадостности и без особых на то стараний, что пианисту такой и не снился. Но могут и прекрасный звук извлечь.

Это точно) Ещё добавлю: на гитаре есть два способа извлекать звук-это щипок и нажатие, так я называю тут апояндо. Оно т.е. апояндо похоже на движение пальца клавишника, я думаю, что тут работают теже мышечные группы. ИТОГО: на гитаре идёт постоянная комбинация щипок/нажатие, а на пианино только нажатие. Это говорит о том, что требования к игровому аппарату на гитаре выше т.к. полный контроль и щипка, и нажатия т.е двух движений даётся сложнее, чем контроль только одного.

[servkoval]

servkoval (29 Март 2021 - 15:00) писал:

Может есть смысл дать все таки гитаристам какие то записи послушать "настоящей музыки", которая подходит для их слуховых рецепторов. На фоно, на скрипке.
Честно скажу что записи Рихтера мне не очень нравятся. Не хочется переслушивать, да и по длительности они длинноваты.
Не знаю, может другие любители гитары и профессионалы лучше его переваривают.
Но надо сначала чем то заманить, а потом уже банкуйте - переключайте на Рихтера.
Или выложите например скрипача какого- нибудь интересного, посамобытнее -гитаристы это любят, а потом может мы дойдем и до Спивакова.
А так получается только слова, слова, слова. Нужна замануха какая то.
Глядишь и побросают гитаристы свои гитары и купят скрипки, или одумаются и начнут перенимать педагогические приемы пианистов и скрипачей.

Я так понял достойных записей нет.
А я вот нашел на форуме 10 летней давности ссылку.

Мне нравится. Хоть это и не Орехов.

[lubitel]

alexey_pikulev (29 Март 2021 - 20:03) писал:

lubitel (29 Март 2021 - 08:04) писал:

Пианиста, грубо говоря, к клавишам не допускают, пока он базовые движения не разучит на крышке ф-но...

Вашими устами, да бы мед пить!
У меня дочка на фортепьянах в музыкальной школе (не самая худшая школа, кстати) уже 8 год учится, так я на концертах такого наслушался! Половина учеников 5-7 классов не умеют играть в принципе. Еще треть в лучшем случае играет ноты. Ну а кто остался - кажется, получилась 1/6 (но это примерно) - уже играет музыку. Есть одаренные единицы, которые хорошо играют, получаешь удовольствие.
Про скрипачей ВООБЩЕ говорить не буду - даже ансамбль преподавателей слушать невозможно:
меня от фальши просто физиологически колбасить начинает

Совершенно верно! Но я и не идеализирую пианистов как класс, бездарей хватает везде. Хотя базовая установка при приёме в ДМШ такова, что пианистам - все сливки. Просто пианистов много, нагрузку хотят все и жирность сливок становится всё меньше. А скрипачам я вообще не завидую сейчас, принимают детей без муз. слуха и чувства ритма, потому что желающих играть на скрипке почти нет. Преподы фальшивят сильно, увы.
Тем не менее всех гениев и бездарей пианисты и скрипачи обучают(хотя бы пытаются) по сформировавшейся Школе. И по этой Школе в программе обучения выделено "достаточное" количество часов, чтобы сформировать базовые навыки и их последовательно развивать.
Конечно гитаристы могут пользоваться старым принципом - "суровость российских законов компенсируется..." и просто качественно делать свою работу, пользуясь невежеством руководства. Но на деле это не работает по многим причинам.

servkoval (30 Март 2021 - 08:56) писал:

Я так понял достойных записей нет.
А я вот нашел на форуме 10 летней давности ссылку.

Мне нравится. Хоть это и не Орехов.

Вот в этом и проблема. Стилистически безграмотное исполнение Вам нравится. Сыграть аккуратно и задумчиво - это ещё не музыка.

[servkoval]

lubitel (30 Март 2021 - 10:37) писал:

servkoval (30 Март 2021 - 08:56) писал:

Я так понял достойных записей нет.
А я вот нашел на форуме 10 летней давности ссылку.

Мне нравится. Хоть это и не Орехов.

Вот в этом и проблема. Стилистически безграмотное исполнение Вам нравится. Сыграть аккуратно и задумчиво - это ещё не музыка.

Ну если для Вас это не музыка тогда ничем не могу Вам помочь. Удаляюсь.

[Mischa]

Вот играет гениальная с моей точки зрения пианистка. Играет абсолютно стилистически неграмотно. Она это знает, мы это знаем, но сделано высококлассно и имеет право на существование. В музыке догмы, конечно, важны и нужны, например, при сдаче экзаменов... Но не повсеместно

[maikl5301]

lubitel (30 Март 2021 - 10:37) писал:

Вот в этом и проблема. Стилистически безграмотное исполнение Вам нравится. Сыграть аккуратно и задумчиво - это ещё не музыка.

Проблема в том, что есть музыка для каждого !?

[lubitel]

Mischa (30 Март 2021 - 11:16) писал:

Вот играет гениальная с моей точки зрения пианистка. Играет абсолютно стилистически неграмотно. Она это знает, мы это знаем, но сделано высококлассно и имеет право на существование. В музыке догмы, конечно, важны и нужны, например, при сдаче экзаменов... Но не повсеместно

Очень существенно, что она играет на ф-но и переосмысливает ноты(всего лишь схема музыки) по-своему и в соответствии с акустикой и выразительными возможностями инструмента. Получилось потрясающе в данном случае! А романтический Бах не убеждает, это и в исполнении Сеговии всегда было.
Исполнение музыки барокко на ф-но - это уже нарушение стиля эпохи. Так чего уж полумерами ограничиваться? Важнее создать убедительный муз. результат. Что она и сделала. Но не с каждой пьесой такое прокатит.
А догмы(правила) нужны не только для экзамена, это основа формирования профессионала. Чтобы что-то нарушать, надо усвоить правила и воспитать чувство меры. А то получится как в Перестройку, когда стало можно всё и кому угодно.

[maikl5301]

lubitel (30 Март 2021 - 12:01) писал:

А романтический Бах не убеждает, это и в исполнении Сеговии всегда было.

А меня убеждает. И его исполнение Чаконы для меня одно из лучших

[Mischa]

А вот от этого стилистически "непоБаховского" исполнения у меня каждый раз мурашки по коже:



Среди профессиональных пианистов есть много примеров резких нарушений стиля, в нашем понимании.

Виолончельный Бах - так просто с непривычки - у разных исполнителей звучит совсем по-разному

[lubitel]

maikl5301 (30 Март 2021 - 11:59) писал:

lubitel (30 Март 2021 - 10:37) писал:

Вот в этом и проблема. Стилистически безграмотное исполнение Вам нравится. Сыграть аккуратно и задумчиво - это ещё не музыка.

Проблема в том, что есть музыка для каждого !?

Это не столько проблема вообще, сколько факт. Но в каждом конкретном случае - это результат индивидуальных предпочтений. Но эти предпочтения же не с потолка свалились?

maikl5301 (30 Март 2021 - 12:03) писал:

lubitel (30 Март 2021 - 12:01) писал:

А романтический Бах не убеждает, это и в исполнении Сеговии всегда было.

А меня убеждает. И его исполнение Чаконы для меня одно из лучших

Я раньше тоже всех в этом убеждал. Но теперь предпочитаю слушать Чакону в оригинале, на скрипке.

Mischa (30 Март 2021 - 12:04) писал:

А вот от этого стилистически "непоБаховского" исполнения у меня каждый раз мурашки по коже:



Среди профессиональных пианистов есть много примеров резких нарушений стиля, в нашем понимании.

Виолончельный Бах - так просто с непривычки - у разных исполнителей звучит совсем по-разному

Почему-то недоступно. Я понял о чём видео. Гульд и Бах - это отдельная Вселенная. Но, я уже говорил как-то, послушайте его исполнение Сонаты №17 Бетховена. Там он переборщил с индивидуальным романтическим прочтением.

Сообщение отредактировал lubitel: 30 Март 2021 - 12:13

[Mischa]

lubitel (30 Март 2021 - 12:01) писал:

Mischa (30 Март 2021 - 11:16) писал:

Вот играет гениальная с моей точки зрения пианистка. Играет абсолютно стилистически неграмотно. Она это знает, мы это знаем, но сделано высококлассно и имеет право на существование. В музыке догмы, конечно, важны и нужны, например, при сдаче экзаменов... Но не повсеместно

А романтический Бах не убеждает...

Пианисты тоже играют романтического Баха: Гилельс, Григорий Соколов, например, и довольно убедительно. Неубедительно, но, я бы сказал, мощно, играет Hélène Grimaud



Виолончелисты и скрипачи играют сплошь и рядом с очень большими отклонениями в романтизм.

[Mischa]

lubitel (30 Март 2021 - 12:01) писал:

Mischa (30 Март 2021 - 11:16) писал:

Вот играет гениальная с моей точки зрения пианистка. Играет абсолютно стилистически неграмотно. Она это знает, мы это знаем, но сделано высококлассно и имеет право на существование. В музыке догмы, конечно, важны и нужны, например, при сдаче экзаменов... Но не повсеместно

...Важнее создать убедительный муз. результат.

То есть проблема не в стилистических отклонениях, а, скорее, в безграмотном их исполнении среди гитаристов? Я Вас правильно понимаю? Тогда слово с корнем "стиль" нужно вообще убрать из Вашего утверждения.

[lubitel]

Mischa (30 Март 2021 - 12:15) писал:

lubitel (30 Март 2021 - 12:01) писал:

Mischa (30 Март 2021 - 11:16) писал:

Вот играет гениальная с моей точки зрения пианистка. Играет абсолютно стилистически неграмотно. Она это знает, мы это знаем, но сделано высококлассно и имеет право на существование. В музыке догмы, конечно, важны и нужны, например, при сдаче экзаменов... Но не повсеместно

А романтический Бах не убеждает...

Пианисты тоже играют романтического Баха: Гилельс, Григорий Соколов, например, и довольно убедительно. Неубедительно, но, я бы сказал, мощно, играет Hélène Grimaud



Виолончелисты и скрипачи играют сплошь и рядом с очень большими отклонениями в романтизм.

Мне Чакону на ф-но не довелось слышать кого-то, чтобы понравилось.

Я учился в магистратуре с одной молодой виолончелисткой, так про исполнение Баха виолончелистами старой школы(конкретно речь шла о Д.Шафране) она сказала - "Это же просто невозможно слушать, как безграмотно!" Наш профессор пыталась смягчить - "Ну, это возможный вариант интерпретации." "Но в мире уже давно так никто не играет, это безграмотно!" сказала студентка.

[lubitel]

Mischa (30 Март 2021 - 12:24) писал:

lubitel (30 Март 2021 - 12:01) писал:

Mischa (30 Март 2021 - 11:16) писал:

Вот играет гениальная с моей точки зрения пианистка. Играет абсолютно стилистически неграмотно. Она это знает, мы это знаем, но сделано высококлассно и имеет право на существование. В музыке догмы, конечно, важны и нужны, например, при сдаче экзаменов... Но не повсеместно

...Важнее создать убедительный муз. результат.

То есть проблема не в стилистических отклонениях, а, скорее, в безграмотном их исполнении среди гитаристов? Я Вас правильно понимаю? Тогда слово с корнем "стиль" нужно вообще убрать из Вашего утверждения.

По большому счёту, когда слушаешь незнакомое произведение, а опыта и образования мало, то руководствуешься только своим стихийным эстетическим чутьём. И нравится/не нравится - это всё, что тебя интересует. Но возводить это в абсолют, это всё равно, что просить ребёнка оценить качество вина и на основе его мнения рекомендовать опытному жюри конкурса виноделов делать свои выводы.

Это как сейчас уравняли зарплату учителей с средним спец. образованием и с высшим. Действительно, а какая разница должна быть, ведь и те и другие добросовестно работают? Нельзя невежество оправдывать ни гуманностью, ни чем-либо другим.

Сообщение отредактировал lubitel: 30 Март 2021 - 12:40

[Mischa]

Если брать это BWV 1005 Largo, то эталонного гитарного исполнения я пока не слышал. Проблемы начинаются уже с нотами - испанскими типично гитарными аккордами (переложение Барруеко, например)

А вот барочная скрипка - это



и раньше стремился к


Насколько я знаком с творчеством Поджер по её записям и мастер-классам - у нее наиболее аутентичное исполнение - хотя и, как Вы пишете - "задумчивое"