[akk]

Не знаю, в тот ли раздел, решил, что камертон подпадает под "дополнительные прибамбасы к гитаре", если что -- перенесите.

Вопрос в общем-то простой. Есть разного рода электронные камертоны, какой из них будет точнее -- тот который ты в руках держишь у резонатора или тот, который на прищепке крепится на головку грифа?

Для конкретики: запускаем на смартфоне gStrings и подносим к розетке - это первый пример. И берём какой-нибудь камертон на прищепке, цепляем на головку грифа -- это второй пример.

Будет ли разница в качестве настройки?

Подозреваю, что никакой разницы быть не должно, разве что удобство в свободных руках. Разбирать не доводилось, видел только в магазинах -- но вряд ли колебания будут лучше передаваться через пластиковую прищепку (она-то там хлипкая вся).

[Lolll]

Многое зависит от производителя и модели камертона. Попадались несколько раз такие китайские (не помню фирмы, но в московских магазинах их продавалось порядочно) миниатюрные, с цветным дисплейчиком и прищепкой. Врали, как черти все, какие довелось в разное время попробовать.
А другой фирмы (они по-разному в разное время маркировались и оформлением чуть отличаются) побольше размером, прямоугольные, плоские с жидкокристаллическим дисплеем, немного напоминают радиоприемничек - те хорошо ловят и меньше глючат. Форма его такая, что можно не пользоваться прищепкой, а просто положить на коленку перед гитарой.

[mikegor]

У меня есть камертон-прищепка WST-900A, покупал когда-то в Муздетали. У него достаточная точность. Его можно использовать и как прищепку, и можно включить микрофон и класть перед гитарой. Разницы в точности нет. Точность проверялась по металлическому камертону на 440 Гц и по компьютерной программе AP Tuner. Однако я перестал им пользоваться с тех пор, как поставил на телефон программу Cleartune. Она более чувствительна.

Сообщение отредактировал mikegor: 14 Май 2016 - 20:13

[Andrei]

TC Polytune это самый крутой на сегодня тюнер-прищепка.
Очень хотелось бы, но стоит пока 5 тысяч.

[alisssa]

А в чем, собственно, преимущество этих прибамбасов перед обычными ушами?
Конечно, за 5тыщ, наверное, быстро и точно, если в боевых условиях, шумно, и механика нам гитаре отменная.
А для средней гитары и тюнер за 500р? В чем смысл? У меня валяется такая прищепка... уши быстрее и точнее, все равно после нее подстраивать ушами)). А новичкам этот костыль только отдаляет момент включения ушей.

Сообщение отредактировал alisssa: 14 Май 2016 - 20:56

[brazileiro]

alisssa (14 Май 2016 - 20:53) писал:

А в чем, собственно, преимущество этих прибамбасов перед обычными ушами?
Конечно, за 5тыщ, наверное, быстро и точно, если в боевых условиях, шумно, и механика нам гитаре отменная.
А для средней гитары и тюнер за 500р? В чем смысл? У меня валяется такая прищепка... уши быстрее и точнее, все равно после нее подстраивать ушами)). А новичкам этот костыль только отдаляет момент включения ушей.

Огромную помощь такие прибамбасы оказывают гитаристам, играющим в дуэтах,трио и т.д. в полевых условиях ,в залах,где возникает изменения температуры,влажности,ну ветер там холодный подул.Нейлоновые струны сразу плыть начинают.А слух то не у всех тончайший Я вот,например сразу слышу,что не строю,а быстро исправить не могу.Конечно раньше только сами ушками,или просто продолжали играть на расстроенной Раньше и вообще компутеров не было,и нормуль жили

Я даже у Пако как то на некоторых поздних концертах видел прищепку.

[Maxim]

По иронии судьбы сегодня купил прищепко. Смартфон и др. иногда далеко и неудобно. Больше всего мне нравился Дадарио, но в Минске его не нашел

[SergikMak]

У прищепки, ИМХО, есть то неоспоримое преимущество, что она реагирует только на звук, который идет через прищепку, т.е. только на звук настраиваемого инструмента. Смартфон хватает весь окружающий шум. Если рядом есть источник каких-то посторонних звуков, даже если кто-то рядом просто разговаривает, смартфон будет реагировать на эти помехи. По точности программы для смартфона не уступают тюнерам, а по обилию встроенных функций зачастую превосходят. Когда я настраиваю по смартфону, я не подношу его к розетке, а кладу на колено так, чтобы корпус смартфона контактировал с корпусом гитары.
По поводу точности ушей по сравнению с тюнером, я замечал, что не всегда идеально настроенный по тюнеру инструмент воспринимается идеально настроенным на слух.
Более того, у меня был один случай на эту тему. Как-то раз пригласил домой настройщика, чтобы настроить пианино для дочери. В старые добрые времена настройщики пользовались вилочкой и слухом и получалось хорошо. Этот настраивал по тюнеру, но на слух звучало как-то фальшиво. Когда я об этом сказал настройщику, он начал кивать на тюнер, мол, вот по прибору все идеально. А совсем недавно прочитал в справочнике по акустике музыкальных инструментов Кузнецова, что идеально настроенный рояль на слух воспринимается фальшивым и опытные настройщики делают какую-то хитрую расстройку, чтобы лучше звучало.

Сообщение отредактировал SergikMak: 14 Май 2016 - 23:05

[alisssa]

brazileiro (14 Май 2016 - 21:30) писал:

Я даже у Пако как то на некоторых поздних концертах видел прищепку.

Наверное, просто у меня китайская дешевая прищепка Ну и гитара строит, мягко говоря, не идеально... Просто открытые струны настроить, да по быстрому - все равно после время тратить вручную. Да и бывали случаи с собратьями студийцами, когда несколько человек утверждают, что по тюнеру настроились, а вместе оказывается такое а они и не слышат

Сообщение отредактировал alisssa: 15 Май 2016 - 01:06

[mikegor]

alisssa (14 Май 2016 - 20:53) писал:

А в чем, собственно, преимущество этих прибамбасов перед обычными ушами?

Уши никто не отменял, но хороший тюнер существенно точнее. Слышать с точностью 2 цента удел единиц. А хороший тюнер позволяет не только хорошо настроить гитару, но и понять точную величину нестроя.

[Lolll]

alisssa (15 Май 2016 - 01:02) писал:

Да и бывали случаи с собратьями студийцами, когда несколько человек утверждают, что по тюнеру настроились, а вместе оказывается такое а они и не слышат

Как раз об этом Бразилейро и говорит. Не у всех любителей достаточный слух. Если люди не слышат некоторый нестрой при совместной игре (или не обращают на него внимания), то как же им удастся настроить инструмент по слуху? Которого нет?
Интересно стало и про тюнер за 5 тысяч. А чем он так уж значительно отличается от тысячного?

[MartinHD28VE]

Andrei (14 Май 2016 - 20:43) писал:

TC Polytune это самый крутой на сегодня тюнер-прищепка.
Очень хотелось бы, но стоит пока 5 тысяч.

Есть вариант подешевле.
http://www.ebay.com/...kgAAOSwuAVWxBBZ

[maikl5301]

У меня тюнер Korg с прищепкой.После него можно играть бещ подстройки. Правда, при настройке, стараюсь глушить все струны, кроме настраиваемой. Так точнее получается.
В телефоне есть Cleartune и gStrings. Они не такие точные, по-крайней мере, после них нужно подстраивать все равно.
Но ими чаще пользуюсь, прищепку лень доставать))

[Катаксей]

akk (14 Май 2016 - 16:31) писал:

Подозреваю, что никакой разницы быть не должно, разве что удобство в свободных руках.

Струна колеблется с определенной частотой. Честно говоря, не могу найти физических причин,
по которым эти два камертона могли бы отличаться в качестве настройки. Только брак в изготовлении может влиять.

Впрочем, в наши дни всё возможно.

Сообщение отредактировал Катаксей: 15 Май 2016 - 10:45

[mikegor]

Катаксей (15 Май 2016 - 10:42) писал:

Струна колеблется с определенной частотой.

Это так только говорится, что струна колеблется с определенной частотой. На самом деле у колебаний струны есть определенный спектр, в котором есть пики, приходящиеся на гармоники. У этих пиков есть своя форма, зависящая от разных физических факторов, описывающих реальную струну, обладающую определенной жесткостью и нелинейностью. Поэтому точность камертона зависит от того, какой алгоритм цифровой обработки сигнала в него зашит.

[mikegor]

И, кроме этого, есть еще шумы, как внешние, так и внутренние, которые тоже дают ошибку определения частоты, зависящую от алгоритма шумоподавления.

[Andrei]

Lolll (15 Май 2016 - 08:13) писал:

alisssa (15 Май 2016 - 01:02) писал:

Да и бывали случаи с собратьями студийцами, когда несколько человек утверждают, что по тюнеру настроились, а вместе оказывается такое а они и не слышат

Как раз об этом Бразилейро и говорит. Не у всех любителей достаточный слух. Если люди не слышат некоторый нестрой при совместной игре (или не обращают на него внимания), то как же им удастся настроить инструмент по слуху? Которого нет?
Интересно стало и про тюнер за 5 тысяч. А чем он так уж значительно отличается от тысячного?

Он хроматический и предельно быстро реагирует на изменения высоты звука. Из ролика ведь ясно, человек играет мелодию в среднем темпе, а тюнер точно и не отставая показывает высоту каждой взятой ноты. Можно сыграть все струны разом и тюнер покажет какая из них не строит...да посмотрите ролик! Тюнер за тысячу ничего подобного не может.

[Катаксей]

brazileiro (14 Май 2016 - 21:30) писал:

ну ветер там холодный подул.Нейлоновые струны сразу плыть начинают.А слух то не у всех тончайший

Я понимаю, что не у каждого слушателя слух тончайший, но чтобы
у музыканта слух был туповатый - это вне моего понимания.

[Aerodynamic]

SergikMak (14 Май 2016 - 23:03) писал:

я замечал, что не всегда идеально настроенный по тюнеру инструмент воспринимается идеально настроенным на слух.
Более того, у меня был один случай на эту тему. Как-то раз пригласил домой настройщика, чтобы настроить пианино для дочери. В старые добрые времена настройщики пользовались вилочкой и слухом и получалось хорошо. Этот настраивал по тюнеру, но на слух звучало как-то фальшиво. Когда я об этом сказал настройщику, он начал кивать на тюнер, мол, вот по прибору все идеально. А совсем недавно прочитал в справочнике по акустике музыкальных инструментов Кузнецова, что идеально настроенный рояль на слух воспринимается фальшивым и опытные настройщики делают какую-то хитрую расстройку, чтобы лучше звучало.

О том, что точная настройка музыкальных инструментов по математической шкале равномерно темперированного строя на слух часто воспринимается как фальшивая, известно давно. Об этом, кажется, писал ещё Володин в книге "Электромузыкальные инструменты", и из-за этого первые клавишные, использовавшие делители частоты, были вынуждены ограничиваться средним регистром, поскольку в крайних они звучали фальшиво.

Для лучшего восприятия музыки требовалось высокий регистр настраивать выше математической шкалы, а нижний - ниже. Но проблема состояла в том, что этот "расстрой" не получалось "прошить" в музыкальной шкале, поскольку он имел нерегулярные флуктуации, причём у разных инструментов разные. И главное - не было внятного объяснения данного эффекта.

Возможно, необходимость подстраивать гитару после тюнера обусловлена той же причиной - ведь все тюнеры основаны на математической шкале.

Тем не менее, кажется и здесь есть прогресс.
В 2012 г. профессор Haye Hinrichsen (не знаю, как это переводится на русский) из Германии опубликовал статью, в которой выдвинул гипотезу о том, что причиной нестроя является негармоничность обертонов, для компенсации которой и требуется смещение основного тона. Критерий смещения - минимизация энтропии, т.е. суммарной энергии "расстроя" по всему спектру.
Свою гипотезу Haye Hinrichsen подтвердил сравнением настройки фортепиано на слух профессиональным настройщиком с настройкой по программе, реализующей алгоритм минимизации энтропии, и получил на удивление хорошее совпадение.

Так что для фортепиано проблема настройки в значительной степени (нет, не окончательно) решена разработкой нового тюнера

Правда, пользоваться им для настройки гитары жутко неудобно

[mikegor]

SergikMak (14 Май 2016 - 23:03) писал:

Этот настраивал по тюнеру, но на слух звучало как-то фальшиво. Когда я об этом сказал настройщику, он начал кивать на тюнер, мол, вот по прибору все идеально.

Это значит только одно: это был плохой настройщик. Опытные настройщики работают и по прибору, и по слуху, и настраивают все одинаково хорошо по слуху, и по прибору, только по прибору существенно быстрее. Мне самому доводилось сталкиваться с настройщиками пианино, и как отличить хорошего от плохого, и как проверить результат настройки, знаю не понаслышке.
Явление отклонение настройки роялей от точных математических соотношений известно давно и описывается так называемой кривой Рейлсбека. Про нее мне впервые рассказал как раз один (хороший) настройщик. Басы занижаются, верхи завышаются, а средний регистр (в который попадает диапазон гитары) настраивается по точным математическим соотношениям. Связана эта кривая с разными эффектами: тут и психофизиология восприятия, и негармоничность струн.