[Mischa]

Постановка правой руки гитариста. Как защипывать струну.


Постановка правой руки - 2. Ответы на вопросы.


Постановка левой руки.


Поговорим о тремоло? Освоение тремоло на классической гитаре.

[Olegrostov]

Юрий Алешников - человечище!

Как-то с год назад увидел рекламу гитары "Альгамбра 6Р". В середине рекламного ролика ЮрийАлешников исполнил понравившуюся мне пьеску - "нр1" австрийского гитариста Фалька.
Нигде я не смог найти ноты этой темы. Их просто нет в интернете.

Нашёл я в интернете электронную почту Юрия, написал ему.
Он сразу откликнулся и прислал ноты.
За что ему огромное спасибо!

[lubitel]

Недавно послушал эти ролики и узнал много удивительного.
1. Оказывается апояндо - агогический приём.
2. Струны левой рукой прижимаются за счёт её веса, но при этом надо надавливать пальцами на гриф без усилий большого пальца, а всей рукой. При этом правая рука должна противодействовать естественному выталкиванию правой части корпуса гитары вперёд.
3. Гитара(размер) подбирается ребёнку в соответствии с его физиологией.

И Алешников далеко не единственный подобный эрудит. И тут ещё некоторые жалуются на то, на наших форумах больше негативных отзывов, чем позитивных. Ну, так нельзя проходить мимо подобных безграмотных откровений таких "профессоров"!!! Они и так безнаказанно делают, что взбредёт.

Сообщение отредактировал lubitel: 24 Апрель 2020 - 07:24

[Романс]

Мне, как человеку, не разбирающемуся в музыке, но интересующемуся, приглянулись запонки. Видать, аламбровские. Стильно!

[Olegrostov]

lubitel (24 Апрель 2020 - 07:18) писал:

Недавно послушал эти ролики и узнал много удивительного.

2. Струны левой рукой прижимаются за счёт её веса

Правильно пишет.


Это не его идея, Я у какого-то общепризнанного во всём мире корифея уже читывал об этом.
Если не ошибаюсь, в книжке "Качай нейлон" Теннанта.

Это может сработать только при посадке в "миссионерской позе".

Если Вы не ортодокс, если гитара на правой ноге, то не сможете воспользоваться советом.

Сообщение отредактировал Olegrostov: 24 Апрель 2020 - 08:33

[Olegrostov]

lubitel (24 Апрель 2020 - 07:18) писал:

Недавно послушал эти ролики и узнал много удивительного.

3. Гитара(размер) подбирается ребёнку в соответствии с его физиологией.

Не вижу ляпа.
А как писать то?

В соответствии с возрастом? В соответствии с ростом? Сколько биометрических показателей нужно перечислить, чтобы было правильно?
У моей дочки в классе мальчики ростом по пояс девчонкам и ручки у них как у лилипутиков- "тоньше лютика"

Как же быть?
можно ли одним словом выразить смысл?

Физиоло́гия — наука о сущности живого, жизни в норме и при патологиях

При одном росте или возрасте могут быть значительные расхождения по другим параметрам, вроде размера кисти и т.д.

[lubitel]

Olegrostov (24 Апрель 2020 - 08:33) писал:

lubitel (24 Апрель 2020 - 07:18) писал:

Недавно послушал эти ролики и узнал много удивительного.

2. Струны левой рукой прижимаются за счёт её веса

Правильно пишет.


Это не его идея, Я у какого-то общепризнанного во всём мире корифея уже читывал об этом.
Если не ошибаюсь, в книжке "Качай нейлон" Теннанта.

Это может сработать только при посадке в "миссионерской позе".

Если Вы не ортодокс, если гитара на правой ноге, то не сможете воспользоваться советом.

Я не ортодокс, но хорошо учился в школе и знаю, что такое вес и куда он направлен, чем отличается физиология от анатомии, что такое агогика и мн. др. То, что он предлагает(нажим левой руки и противодействие правой) означает постоянную работу мышц спины, сведённые лопатки, тот самый зажим, который они все пытаются убрать. И очень показательно. что о действии левой руки говорит в своём ролике домрист А.Цыганков. Вот он говорит о том. как свобода достигается. Вообще Цыганкова интересно послушать, там много чего.

[lubitel]

Olegrostov (24 Апрель 2020 - 08:41) писал:

lubitel (24 Апрель 2020 - 07:18) писал:

Недавно послушал эти ролики и узнал много удивительного.

3. Гитара(размер) подбирается ребёнку в соответствии с его физиологией.

Не вижу ляпа.
А как писать то?

Так конкретно и написать - в соответствии с ростом ребёнка. И ещё добавить критерий. Вот скрипачи чётко знают как подбирается скрипка под рост(конкретно - длину рук)ребёнка. А "профессор" гитары ничего по этому поводу сказать не может. Но умничает словами, значение которых не понимает. Уж, что такое АГОГИКА, знать обязан. Но и этого не знает.

[lubitel]

Olegrostov (24 Апрель 2020 - 08:33) писал:

lubitel (24 Апрель 2020 - 07:18) писал:

Недавно послушал эти ролики и узнал много удивительного.

2. Струны левой рукой прижимаются за счёт её веса

Это не его идея, Я у какого-то общепризнанного во всём мире корифея уже читывал об этом.
Если не ошибаюсь, в книжке "Качай нейлон" Теннанта.

Я тоже не помню у кого это написано, но точно помню в каком контексте это сказано. Это один из 3-х вариантов прижимать барре. И не нужно мнения профессора, чтобы эти все варианты знать. Если вы давно играете на гитаре, то сами приходите к необходимости все 3 варианта использовать. Можете, конечно, не задумываться и не осознавать, если не преподаёте, но используете наверняка.

Сообщение отредактировал lubitel: 24 Апрель 2020 - 09:15

[maikl5301]

Как бы то ни было, Алешникова со сцены слышал на конкурсе Фраучи, были Дервоед, Баранов, Зорькин, Гапонцев, Топчий и др. Играет выше всяких похвал!

[Mischa]

С моей точки зрения, учитывая формат таких видеопрезентаций и контекст, в котором приведенные фразы были сказаны - ок.

Насчёт "апояндо как агогический приём" - возможно, да, перебор. Но от этого видео не обесценивается, так мне кажется.

[dan]

Как бестолковый самоучка, да ещё и не играющий этюдов Каркасси, я посмотрел видео с большим удовольствием, да ещё и спасибо сказал.

Сообщение отредактировал dan: 24 Апрель 2020 - 12:25

[Olegrostov]

Если не ошибаюсь семья Иванова-Крамского боролась с "буржуазным апояндо", вроде бы для них (особенно для Ивановой-Крамской) вовсе это был не приём игры на гитаре, а некий шумовой эффект, нежелательный, и даже запретный

Не помню, где читал.


Возможно, оттуда и идёт такое отношение некоторых ортодоксов к апояндо, как к некоей экзотике.

Если честно, они отчасти правы.

Это апояндо при неумеренном употреблении может иногда доставлять неудобства.
Всё хорошо в меру.
Я поначалу, после тридцатилетнего перерыва, влез во фламенко, а там с опорой играется практически всё, что можно.
Все пассажи только пикадо (апояндо).

Играл-играл фламенко, да вдруг и замечаю, что обычные пьесы классические перестали меня радовать, не звучат, кантилена вообще исчезла.
Начинаю играть, к примеру, какую-нибудь спокойную "Павану" Санза, а шаловливые пальцы на автомате всё стараются пожёстче исполнить, с опорой.

Ужас, короче.
Начинай всё сначала

Сообщение отредактировал Olegrostov: 24 Апрель 2020 - 13:09

[lubitel]

Mischa (24 Апрель 2020 - 11:05) писал:

С моей точки зрения, учитывая формат таких видеопрезентаций и контекст, в котором приведенные фразы были сказаны - ок.

Насчёт "апояндо как агогический приём" - возможно, да, перебор. Но от этого видео не обесценивается, так мне кажется.

Для меня - обесценивается. Это обучающее видео. Как и 8 уроков Дервоеда. И последний тоже не блещет способностью подбирать слова для объяснения профессиональных моментов. Это не от волнения и не от формата видео, это от неполного среднего образования на троечки, которые - двойки. Это и результат обучения на народном отделении. Если бы это было не видео, то о многих вещах по их словам вообще можно было бы составить неверное представление. А совет прижимать струны всей рукой? Какой контекст это оправдает? Он подробно об этом говорит. Это называется учить так, чтобы не плодить конкурентов.
У нас в ДМШ в объявлении о наборе детей пишут шесть с половиной лет как 6.6 лет. Вообще у нас объявления постоянно пишутся с жуткими грамматическими, стилистическими и пр. ошибками. Но их же читают не только музыканты, а родители поступающих, некоторые из них немного более грамотные. Возможно мне повезло, но учась в провинции(п. Гурзуф в Крыму), я учился у грамотных учителей, по всем предметам. И мне странно, что профессор, пусть и ремесленник, позволяет себе быть малограмотным.

Сообщение отредактировал lubitel: 24 Апрель 2020 - 19:40

[Mischa]

Так ведь время такое - поголовная безграмотность.

"Прижимать струны всей рукой" я, всё же, интерпретирую иначе. Это, скорее всего, ощущение для снятия напряжения (повышенного тонуса) с кисти, а не инструкция сводить лопатки.

Я понимаю, что Вы имеете ввиду: лектор должен следить за точностью и полнотой суждений.
Ну так мы среди гитаристов, а не математиков. Тут важна индивидуальная работа с учеником, несмотря на высказывания.
Речь даёт лишь толчок к экспериментам, которые ученик проводит под неусыпным взором учителя. А тут, мне кажется, у Юрия все в порядке.

[lubitel]

Mischa (24 Апрель 2020 - 20:00) писал:

"Прижимать струны всей рукой" я, всё же, интерпретирую иначе. Это, скорее всего, ощущение для снятия напряжения (повышенного тонуса) с кисти, а не инструкция сводить лопатки.

Я выскажу невежливое предположение, но случай(в двух роликах) с агогикой, показывает, что он "слышал звон, да..." Идея давить на струны рукой - естественная, интуитивная и позволяет разгрузить мышцы большого пальца. И приходит в голову любому гитаристу(чаще начинающему, со слабыми ещё руками) при исполнении барре. Раньше преподы за это ругали и, по факту, - правильно, т.к. ученик неумеренностью своих усилий выдавливал корпус гитары вперёд, разворачивал свой корпус против часовой стрелки и противодействовал одновременно правой рукой, находясь т.о. в постоянном скручено-напряжённом состоянии. Но постепенно(у нас, по крайней мере) произошла переоценка многих вещей считавшихся неправильными(например, движение локтя влево-вправо при смене положения левой кисти с прямого на обратное). Вроде Карлеваро на Западе первый стал это продвигать. А Алешников получается возвёл эту разгрузку в абсолют, главный методический приём обучения начинающих. Сам он вряд ли так играет, это видно, т.к. его правая рука очень мобильна и не давит всё время на корпус. И вообще от этих 4-х точек опоры гитары сейчас многие переходят к 3-м. Т.е. правая рука - только временная опора, как раз в тех случаях, когда надо разгрузить левую или просто отдохнуть.
Вообще же концепция удержания гитары формулируется в принципе - гитара должна держаться без помощи рук. Обе руки должны быть свободны как у пианиста, арфиста и др. Это ещё идея Агуадо, для этого он изобрёл свой трипод. Но его решение не прижилось из-за громоздкости и идея забылась. Сейчас все эти саппорты и силиконовые(поролоновые) коврики снова позволяют реализовать идею Агуадо.

Цитата

Я понимаю, что Вы имеете ввиду: лектор должен следить за точностью и полнотой суждений. Ну так мы среди гитаристов, а не математиков.

Музыканты - ремесленники. И, пока они находятся в рамках своего исполнительского ремесла, пусть делают, что хотят. Как принято говорить и судить - музыкант доказывает свои убеждения на сцене. Но, когда музыкант влезает в монастырь Системы Образования, то уж пусть изволит действовать корректно.

[Mischa]

lubitel (25 Апрель 2020 - 07:56) писал:

... Идея давить на струны рукой - естественная, интуитивная и позволяет разгрузить мышцы большого пальца. И приходит в голову любому гитаристу

Мне, например, такая идея не приходила в голову. Я как раз давил большим пальцем, зажимал кисть, вместо того, чтобы разобраться, ноты на каких струнах должны прозвучать, и как подключить вес руки при барре.

Цитата

Раньше преподы за это ругали и, по факту, - правильно, т.к. ученик неумеренностью своих усилий выдавливал корпус гитары вперёд, разворачивал свой корпус против часовой стрелки и противодействовал одновременно правой рукой, находясь т.о. в постоянном скручено-напряжённом состоянии

Раньше, и тут я беру пример с Вас и обобщаю (возможно, неверно) головка грифа у гитаристов находилась ниже. За счёт этого левая рука - дальше от туловища, и рычаг был немного другой. В таком положении гитарист вынужден был задействовать правую руку в противовес. При "высоком" грифе давление идёт в основном в грудную клетку, если верить Юрию.

Конечно, я не спорю о том, что на видео утрированно показано прижатие грифа пальцами. Так это и "курочке понятно", или нет?

Интересно услышать Ваш подход!

[lubitel]

Mischa (25 Апрель 2020 - 09:21) писал:

lubitel (25 Апрель 2020 - 07:56) писал:

... Идея давить на струны рукой - естественная, интуитивная и позволяет разгрузить мышцы большого пальца. И приходит в голову любому гитаристу

Мне, например, такая идея не приходила в голову. Я как раз давил большим пальцем, зажимал кисть, вместо того, чтобы разобраться, ноты на каких струнах должны прозвучать, и как подключить вес руки при барре.

Может я и слишком самонадеянно написал "любому", просто дети так устроены, что они всё пробуют и почти всегда находят больше, чем даже надо. Или Вы на гитаре не с детства учились? К тому же, то что я до чего-то додумался, не означает, что я этим сразу разумно пользовался. Так что иметь хорошего учителя - это удача и счастье. У него можно спросить и получить адекватный квалифицированный ответ, а не просто его мнение.
Кстати, это системная ошибка гуманитариев - опора на авторитетное мнение. Потому что оно часто сиюминутное, хотя и опирается на интуицию опытного человека. В физике, например, когда мы ссылаемся на законы Ньютона, то мы не ссылаемся на авторитет Ньютона. Его мнение проверено и проанализировано и подтверждено многими поколениями исследователей. А ссылка на мнение гуманитария - это только ссылка на одну из равноправных точек зрения. Нет здесь доказуемости, убедительной обоснованности. Каждый прав в рамках своей системы, справедливость которой он может доказать своим примером. То, что у других не получится так же, не отменяет его положительный опыт и не является доказательством того, что он ошибается.

Цитата

Цитата

Раньше преподы за это ругали и, по факту, - правильно, т.к. ученик неумеренностью своих усилий выдавливал корпус гитары вперёд, разворачивал свой корпус против часовой стрелки и противодействовал одновременно правой рукой, находясь т.о. в постоянном скручено-напряжённом состоянии

Раньше, и тут я беру пример с Вас и обобщаю (возможно, неверно) головка грифа у гитаристов находилась ниже. За счёт этого левая рука - дальше от туловища, и рычаг был немного другой. В таком положении гитарист вынужден был задействовать правую руку в противовес. При "высоком" грифе давление идёт в основном в грудную клетку, если верить Юрию.

Нет, это не аргумент. Вы хоть почти вертикально поставьте гитару на бёдра и давление левой руки на гриф в сочетании с опорой корпуса о грудную клетку вытолкнет нижнюю часть корпуса вперёд. Да, правая рука в таком положении не сможет так эффективно противодействовать, но это только подтверждает то, что это в принципе ошибочный подход - удерживать гитару правой рукой. Агуадо был умный дядька хотя и самонадеянный. Ф-но, арфа, бандура, гусли не убегают от исполнителя. И гитара не должна, значит держать её надо соответственно. Это домра и балалайка убегают и их надо удерживать. Так они кистью играют, могут себе позволить определённую зажатость. Вот ещё причина вредности общения с народниками.

Цитата

Конечно, я не спорю о том, что на видео утрированно показано прижатие грифа пальцами. Так это и "курочке понятно", или нет?

Увы, нынешние курочки - переучивающиеся народники. Им всё правда, что скажет авторитет, у них не может быть критического мышления из-за отсутствия опыта. Они не прошли полный цикл обучения на гитаре, начиная со школы. Дервоед правильно про них сказал в интервью на Арт-Акценте, даже не ожидал от него такой прямоты в эфире. Молодец!!!

Цитата

Интересно услышать Ваш подход!

По левой руке? Конечно струны прижимаются "встречным" действием большого пальца и остальных. Это основа. Причём, обязательно надо начальное упражнение проверять на минимум и равновесие усилий при поднятой правой руке, чтобы гитара осталась на месте. И здесь есть тонкости в том, как вообще представить сам процесс. Это в физике есть абстракция - на действие всегда есть противодействие и точка. А нам ещё важно объяснить ученику как мы это себе будем представлять. Т.е. является ли гриф с большим пальцем неподвижной опорой и к ним(через струны) прижимаются остальные пальцы, сгибаясь в суставах или идёт полноценное встречное движение, как при сжимании руки в кулак. Ясно, что первый вариант правильный, чтобы гриф не толкать вперёд, обеспечить независимость действий пальцев. Сразу же пробуем(для полноты опыта ощущений) с учеником прижимать и друмя другими способами. 1 - как Юрий показывает. 2 - который он критикует из-за оттягивания струны вниз(к полу) и который и является результатом использования веса руки; разумеется оттягивание струны вниз запрещается, оно - результат слабости основного способа и чрезмерности использования веса, а иногда и хватательного сгибания пальцев. И в обоих последних случаях без удерживания гитары правой рукой не обойтись, поэтому их применять надо в особых случаях.

[maikl5301]

Сейчас себя проверил- в некоторых ситуациях прижимаю пальцы левой руки весом кисти и предплечья, а правая как противовес. Получается что гриф слегка натягивает деку и струна дополнительно получает колебания. У моей гитары гриф на винте. Попробовал играть, прижимая за счёт опоры большого пальца левой руки- звук менее певучий

[Mischa]

Ради этого эксперимента я наконец-то взял в руки гитару, и в действительности, если давить на гриф всем весом руки, то главная проблема - исчезает позиционная мобильность руки: чтобы поменять позицию, нужно разгрузить гриф от веса руки - это всё - "высокозатратные" процессы. Так что я согласен с Вами насчёт применения веса руки.

Но вот насчёт "встречного" уравновешивания давления пальцев большим пальцем - у меня несколько иной опыт, хотя, возможно, мы говорим о том же самом.
Большой палец как-бы только помогает дожать струну до нужного давления на неё, а основное усилие производит сам играющий палец засчёт отвода его от кисти. То есть даже без большого пальца можно произвести звук, хотя и грязный (это еще зависит от струны). А это происходит все же в какой-то мере и из-за веса руки, только тут нет движения локтя назад, а палец давит (очень легко и едва заметно!) в гриф. Эти два усилия - большого пальца и давление в гриф - очень сбалансированы.
Также большой палец придаёт точность движению постановки играющих пальцев на гриф.

Абсолютная привязка встречных движений большого и играющих пальцев, как мне кажется, блокировала бы подвижность кисти.

Так что, консенсус!