[kamgor21]

Вдогонку
Но под постом Арсена - подпишусь с удовольствием. я считаю Алексей, что у вас принципиальная ошибка в подходе.
Вы считаете свой багаж знаний достаточным , чтобы - безапелляционно СУДИТЬ.
Может это и так, а задумайтесь - вдруг Вы ошибаетесь?
Какова будет цена ошибки - для Вашего собственного творчества,всё ведь отразится и там..
Ну впрочем - это Ваше личное дело..

[Кофанов]

А вот музыка совершенно другого уровня - настоящая - в отличном исполнении Брима:
http://ru.youtube.com/watch?v=SJETmCQI2fA&...feature=related
___________

kamgor21 - разумеется, я могу ошибаться. Чай, не Христос...
Однако сформулируйте четко: с чем именно из высказанного мной Вы несогласны, и почему?

Иначе это очень напоминает аргументацию большинства священников: "В Писании сказано так-то..." ("Раз Бах - значит гениально, безупречно, вершинно")
Да ведь для неверующего Писание - не аргумент! Оно для него - обычная книга, как все остальные... В разговоре с неверующим надо искать другие аргументы, общечеловеческие.
Я вот НЕ ВЕРЮ в непогрешимость Баха; для меня он не идол, не статуя мраморная - а коллега-композитор (масштабы не сравниваю; но по профессии мы с ним коллеги). Он точно так же открыт для критики и анализа, как любой другой композитор.

Кстати, в теме "Музыка Кофанова" я сейчас выложил одну из самых серьезных своих вещей - Чакону. Если интересно - послушайте, сделайте вывод, вправе ли я судить о Бахе...

____________

А вот БЕЗУПРЕЧНАЯ вещь Баха в БЕЗУПРЕЧНОМ исполнении: http://ru.youtube.co...h?v=pYYpGUuio2w Впечатление поразительное!
Вот режьте меня - но как музыкант Брим не дотягивает до Когана просто катастрофически...

Сообщение отредактировал Кофанов: 24 Август 2008 - 23:58

[brazileiro]

Отправил просьбу админу,жду.

[kamgor21]

Кофанов (Aug 25 2008, 01:31) писал:

А вот музыка совершенно другого уровня - настоящая - в отличном исполнении Брима:
http://ru.youtube.com/watch?v=SJETmCQI2fA&...feature=related
___________

kamgor21 - разумеется, я могу ошибаться. Чай, не Христос...
Однако сформулируйте четко: с чем именно из высказанного мной Вы несогласны, и почему?

Иначе это очень напоминает аргументацию большинства священников: "В Писании сказано так-то..." ("Раз Бах - значит гениально, безупречно, вершинно")
Да ведь для неверующего Писание - не аргумент! Оно для него - обычная книга, как все остальные... В разговоре с неверующим надо искать другие аргументы, общечеловеческие.
Я вот НЕ ВЕРЮ в непогрешимость Баха; для меня он не идол, не статуя мраморная - а коллега-композитор (масштабы не сравниваю; но по профессии мы с ним коллеги). Он точно так же открыт для критики и анализа, как любой другой композитор.

Кстати, в теме "Музыка Кофанова" я сейчас выложил одну из самых серьезных своих вещей - Чакону. Если интересно - послушайте, сделайте вывод, вправе ли я судить о Бахе...

Алексей - пользуясь сравнением, любого поэта или писателя так можно разнести в пух и прах, вот эти строчки лишние. вот это место затянуто, вот это сравнение дурацкое - вот эта метафора отстойная...
А уж что можно сделать с композиторами...
Критерий здесь по моему мнению только один - смысл.
А это словами - не выразить. да и дело тут не в композиторской технике.
Бесммысленная дискуссия.
Мне просто обидно за И.С.
Спасибо за Чакону - слушаю..

brazileiro - прошу огромного прощения, но негде больше ответить, пришлось у Вас в теме.

Сообщение отредактировал kamgor21: 25 Август 2008 - 00:16

[Кофанов]

brazileiro - тоже прошу прощения. Но уж так сложилось: здесь так причудливо тема свернула... Куда-то перенести ее по ходу дела было невозможно - только постфактум.

[brazileiro]

Ok!



У меня тут АВРАЛ-днём приезжают мои лучшие половинки(жена,сын,дочундра),и я,после полуторамесячного "творчества" навожу лоск...Посочуствуйте

[Кофанов]

Уборка в квартире НОЧЬЮ??? Это жестко...
Сочувствую!

[brazileiro]

Кофанов (Aug 25 2008, 02:49) писал:

Уборка в квартире НОЧЬЮ??? Это жестко...
Сочувствую!

Спасибо,Маэстро,я знал,что в это поэтическое время Вы откликнитесь!

[kamgor21]

brazileiro (Aug 25 2008, 02:45) писал:

Ok!



У меня тут АВРАЛ-днём приезжают мои лучшие половинки(жена,сын,дочундра),и я,после полуторамесячного "творчества" навожу лоск...Посочуствуйте

Сочувствую
Эт для релаксной улыбки

Сообщение отредактировал kamgor21: 25 Август 2008 - 01:14

[brazileiro]

kamgor21 (Aug 25 2008, 03:08) писал:

brazileiro (Aug 25 2008, 02:45) писал:

Ok!



У меня тут АВРАЛ-днём приезжают мои лучшие половинки(жена,сын,дочундра),и я,после полуторамесячного "творчества" навожу лоск...Посочуствуйте

Сочувствую
Эт для релаксной улыбки

Браво!Спасибо,дружище!!!
Искренне ржу

[stormbringer13]

brazileiro (Aug 25 2008, 05:44) писал:

А если не строите рожи,то значит вы погружены в музыку?Она Вас забыла спросить что ей играть.А может и забыла,да вот не на этом сайте тусуется.

Рожи можно по разному строить. Если строить рожи для того, чтобы конкретно заигрывать с публикой, как это Галя делает, то погружения нет. Если строить рожи, как Брим, уже тут упомянутый, то погружение есть.
Спрашивать, что играть вообще то нормальному артисту и незачем, если у него есть вкус, чувство меры и места. У Гали этого нет.

[stormbringer13]

Блин, как две темы перемешались. Думаю, мой пост про Баха будет уместным и в этой теме продублировать.
И так:

Кофанов (Aug 25 2008, 09:49) писал:

Я вот НЕ ВЕРЮ в непогрешимость Баха; для меня он не идол, не статуя мраморная - а коллега-композитор (масштабы не сравниваю; но по профессии мы с ним коллеги). Он точно так же открыт для критики и анализа, как любой другой композитор.

Кстати, в теме "Музыка Кофанова" я сейчас выложил одну из самых серьезных своих вещей - Чакону. Если интересно - послушайте, сделайте вывод, вправе ли я судить о Бахе...

Алексей, а вот Вы и поанализируйте, поизучайте:
Про символику и тайнопись.
http://www.maykapar..../tainopys.shtml
http://www.koob.ru/n...zueki_i_s__baha

Про золотое сечение, в которое Бах попадал всегда.
http://www.wikiznani...8B%D0%BA%D0%B5)
Впрочем, о золотом сечении стоит отдельно вот эту книжку почитать:
http://www.infanata....u-garmonii.html
ссылка для скачивания: http://rapidshare.co..._with_cover.rar
Мне удивительно, почему этот учебник в вузах музыкальных не изучают, наряду с гармонией. Уж композиторам она обязательна.

Не зная всего этого, судить о Бахе как либо, просто нелепо.
Причем, приведенные ссылки - лишь крохотная вершинка айсберга. Всю Баховскую глыбу человескому мозгу вряд ли осилить. Слишком много космической вселенской математики и метафизики.

Вот поизучайте это все (куча времени уйдет, но оно того будет стоить), а затем поищите столько же смысла с точки зрения "Вселенской гармонии" у других композиторов. С другой стороны, можете и не изучать, если в музыке Баха вы ищете нечто более приземленное и чувственное, а не нечто необъятно-космическое. Если это не интересно, то и слушать вам Баха не надо, и судить не надо. Особенно судить. Это примерно выглядит так, как если бы школяр первоклассник, не разбирающийся в точных науках, обозвал скучным и нелепым строение атомного ядра.
Вы всю музыку разбираете и анализируете согласно учебникам гармонии и музыкальных форм. И учебники эти советского периода, когда ни о чем, что можно прочитать по моим ссылкам, говорить и писать просто запрещалось. И все. К Баху такой "советский" подход не срабатывает. Гармония и мелодия у него вся символична (именно это у него прежде всего надо понимать, а не функциональность и ладотональность). Формы же у него прежде всего подчиняются "золотому сечению" (закону природной и всякой космической соразмерности и гармоничности) и опять таки символизму, а уж потом там надо видеть противосложения, секвенции, стретты и прочее. Если вам действительно интересно, то копайте глубже. Вообще, я бы Баха и композитором не называл. Он музыкальный шифровальщик вселенской гармонии и шаман этакий. Просто шифр он избрал музыкальный, хотя с таким же успехом мог взять и буквенный и цифровой, цветовой... Когда слушаю я его и вся эта соразмерность, просветленность и гармоничность его музыки вливается в душу. И в душе тоже происходит соразмерность, просветление и гармония. И никакой нервозности, суеты, агрессивности, тоски зеленой. Куча мощной, уверенной энергетики. Опять же, музыка Баха будет интересна именно тем, кто в музыке ищет именно это.
И, разумеется, такое содержание налагает определенные обязательства на исполнителя, поэтому не во всяком исполнении будет хороший результат. Если Баха играют сентиментально-романтически или еще как то "надрывно тужась душой", то весь смысл искажается, тогда и выходит, что будто бы и формы затянуты и так далее.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 25 Август 2008 - 08:13

[Ulan]

Кофанов (Aug 25 2008, 00:32) писал:

Я считаю, что у Баха есть один главный недостаток, во многих вещах: он не умеет вовремя остановиться. Новый раздел формы должен нести НОВУЮ информацию - это как следующее действие драмы. Иначе получается, представьте: посмотрели первый акт "Гамлета", начался второй - и вдруг снова тень отца, призывы к мщению... Пережевывание уже пережеванного.

Бах - эдакий "куплетист"? Алексей, скажИте, что вы пошутили...

[stormbringer13]

Кофанов (Aug 25 2008, 07:58) писал:

Arsen (Aug 25 2008, 01:27) писал:

Для примера http://ru.youtube.com/watch?v=o3_0qkzR6AM&...feature=related Сора.

Что говорить - исполнение отличное!
Да вот только музыка... "Ранний Бетховен третьей свежести..." Очень не люблю я эту "венскую классику" для гитары: она вся насквозь вторична, вся на штампах (органные пункты шестнадцатыми, типовые кадансы и т.д.) Моцарт и Бетховен ВОПРЕКИ этим штампам создавали великие вещи; у Сора такого потенциала не имелось.

Это я к тому, что МУЗЫКАЛЬНОЕ содержание самой пьесы ничтожно. Попсня. Там выявлять нечего. И поэтому судить об исполнителе по такой вещи - нельзя...
__________

Сейчас будет длинный пост. Прежде чем на него отвечать, желательно прочитайть полностью, внимательно (не по диагонали) и пару раз.

А, ну тут просто дело вкуса. Я например романтику и фьюжн не люблю. Если выразиться очень грубо, то в романтизме за очень редким исключением сплошная слащавая сентиментальщина и "сопли в сахаре", эдакие дамские романы, а фьюжн весь дерганный, несконцентрированный на чем то одном, как будто куча народу на разные темы то поочереди горланят, то одновременно. Штампы там если не по форме, то по содержанию. Вариации на тему: "Вона какой караул у меня в душе"+ обсасывание карамельки под названием "Любовь-морковь романтического сорта". А Сора с удовольствием кушаю. Полный порядок, гармония и никаких метаний. Как и положено уверенному в себе человеку, а не неврастенику с незажившей со школьного времени сердечной раной и детской душевной травмой.

В музыке мне нравится энергия и сила. Но не такая типа: "Ох, держите меня семеро, душа моя рвется (от счастия, тоски, умиления... продолжайте список)и я за это полмира буду осчастливливать в добровольно-принудительном порядке своей эмо-диареей". И не такая сила типа: " Я типа умираю от (горя, болезни, войны, любви... список продолжить можно) и посмотрите, как я это делаю, чтобы вы во всем мире обрыдались и прочувствовались".
Мне нравится сила и энергия другого типа. Такая, когда чувствуешь себя частью огромной вселенной и ощущаешь уверенность, осознаешь, что тебя ничто не поломает и что до любой поставленной цели дойдешь уверенной походкой, без суеты и нервов и будешь себя при этом чувствовать так, будто просто помедитировал и чашку чая выпил. Сплошное "Великое Дао" вобщем Хорошая энергия, мужественная по настоящему. А не те нервы и сопли душевных хлюпиков и моральных слабаков.

А теперь суть всего моего словоблудия. Таким образом (а я это сделал намеренно, для примера) можно любое направление музыки опустить или возвысить в зависимости от вкусов, предпочтений и характеров. Поэтому я еще раз спрошу: Зачем это начинать уже в который раз? Эрудицией блеснуть? Или просто свое "фи" высказать? Так это каждый если начнет делать, тут задница получится, а не форум. Тем более, что суждения у Вас сильно ограничены учебниками по теории. Вы похоже свято считаете, что музыка должна строиться так-то и так-то, ибо это грамотно и профессионально. На самом деле, музыка ничего этого не должна. Музыка не тем ценна, что каждый период что то новое вносит или не вносит. Она должна воздействовать на людей, вот и все. Разная музыка на разных людей. Если на Вас одна музыка действует, а другая не действует - то это проблема не музыки и не проблема вообще. Это вопрос личных предпочтений, критерий оценки, способа восприятия (умом или сердцем или там гениталиями)и вкусов. И вот эти вещи едиными быть не могут.

Ну и о Бриме. Как я уже сказал, все дело в предпочтениях и так далее. Если кто-то ожидает в музыке Баха услышать романтичности на 200%, то Брим ему будет в самый кайф, а музыканта-аутентиста от такого исполнения стошнит. И наоборот. Думаю, мысль можно не продолжать. Это еще и от культуры зависит. Запад эмоций как правило не скрывает и выставляет напоказ, на востоке это может считаться неприличным в некоторых странах. То есть, японский самурай и испанский мачо друг друга сочтут идиотами. Но сейчас эта разница (назовем ее условно и грубо "самурай и мачо") не имеет четких географических и этнических границ. Сейчас есть куча по самурайски сдержанных русичей и романтично-экспрессивных монголов.

Разумеется, и среди нас есть все представители данной моей весьма условной классификации с разными ценностями, критериями и вкусами. Поэтому все водится к тому, что надо знать друг о друге как можно больше, и конкретно и желательно досконально знать, каким образом творил каждый композитор, что хотел сказать и для чего, знать, в какую эпоху он творил и эстетику той эпохи. И при этом выкинуть книжки по музыкальной форме и прочей теории советского периода, ибо они охватывают лишь внешнюю оболочку музыки, не раскрывая сути. Вот тогда отпадут мнения, что романтика - "это сопли в сахаре", Сор - "набор штампов", а Бах - "фоновый куплетист". Если таких знаний нет, то всякая критика, даже с претензией на образованность и профессионализм, выглядит просто нелепо и ограниченно. Горе от ума получается, когда образование есть, а грамотности нет.

[Кофанов]

Евгений, спасибо за информацию!
Пока ничего не могу ответить - буду вникать... На полдня загруза. А мне скоро уходить надо...
_____

Впрочем, кое-что могу ответить. Вы бесспорно правы: к каждому художнику нужен индивидуальный подход, общих для всех законов не существует. "Художника надлежит судить по законам, им самим над собой признанным" (Пушкин)

Я действительно подхожу к Баху с "общемузыкальных" позиций. Это ошибка.
Объясняется она тем, что я последнее время играю роль педагога по сочинению (я же учебник писал года два!) - и невольно начинаю любую музыку рассматривать с ремесленной точки зрения. А писать в баховских формах НЕ имея его космических расчетов (тупо подражать) - очень вредно. Это во мне и срабатывает...

Сообщение отредактировал Кофанов: 25 Август 2008 - 11:23

[Allexxio]

Спасибо,stormbringer13,за столь обширный ответ по Баху.Хотелось бы добавить еще чуть-чуть.
Мы привыкли,что,как правило в музыке что-то происходит.Действие развертывается во времени.А у Баха НИЧЕГО не происходит.Сколько бы не длились его произведения,в них выражено лишь одно-ЕДИНСТВО.Космическое спокойствие,правда бытия)))

[Кофанов]

stormbringer13 (Aug 25 2008, 11:10) писал:

Алексей, а вот Вы и поанализируйте, поизучайте:
Про символику и тайнопись.
http://www.maykapar..../tainopys.shtml

Прочитал пока это. Мое ощущение: "Бездоказательно, дорогой профессор" (как говорил Шерлок Холмс )
"Буквенные" темы (типа b-a-c-h) Бах бесспорно использовал. Но вот заявы насчет того, что "числом 14 он кодировал свое имя" представляются мне, скажем мягко, ненаучными. Если на то пошло: мало ли какие слова можно кодировать этим числом? Я полагаю, что таких слов БЕСКОНЕЧНО МНОГО...

Это очень напоминает "изыскания" некоторых модных деятелей. "Если слово "Наполеон" прочитать наоборот и в зеркальном отражении, а полученное перевести в цифры, а потом третью цифру перемножить с восьмой и возвести в степень второй цифры - то полученное число можно будет разделить на число Пи. И в итоге получится "Святая Елена". Правда, не во французском написании, а в древне-инкском - но это подчеркивает многовековую глубину прозрения о деяниях Наполеона".
Есть подобные книжки. Очень похоже.

Сам же Майкапар признаётся: НЕТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ, что Бах занимался расчетами. Только парочка пронумерованных тактов.
О, Господи! У меня тоже некоторые такты пронумерованы - для ориентировки; чтобы вставить новый кусок; для членения формы... Давайте на этом основании делать выводы о моих эсхатологических прозрениях!
_______

Буду читать дальше.

[Ulan]

Кофанов (Aug 25 2008, 13:11) писал:

"Художника надлежит судить по законам, им самим над собой признанным" (Пушкин)

Иначе говоря, художник виноват только в том, в чём сам себя обвиняет...

[Кофанов]

КАК ХУДОЖНИК - да. Уголовного права мы здесь не касаемся...

То есть - любой, кому я даю тут советы по сочинению (давно, кстати, никто ничего не спрашивает...) может послать меня на. "Я лучше знаю, как сочинять МОЮ музыку!" И будет прав - в том случае, если действительно знает, чего хочет. (Большинство начинающих не знают, блуждают впотьмах. В этом разница между художником и учеником)

[Ulan]

Алексей, а не хотите "оправдаться" перед Бахом?(Шучу... )
Может, найдёте время и покажете сочинение фугетты(самой простой)... Желающие поучиться подключились бы...