[stormbringer13]

Arsen (Nov 4 2008, 09:14) писал:

Да. Действительно получше. Уважаемые, хотелось бы уточнить (!) Господин Чайкин тут говорит что у истоков фламенко стоит сам Альбенис. На сколько это соответствует действительности?

Альбенис, если мне память не изменяет, был один из тех, кто стоял у истоков движения по возрождения испанской национальной культуры. При аоддержке этих людей и фламенко тусовки организовывались, но само фламенко задолго до этого уже было, просто сушествовало оно в виде посиделок домашних и кабацких выступлений.

[Павлов]

Curro (Nov 3 2008, 23:45) писал:

А тута он по-симпатишней выглядит http://www.youtube.com/watch?v=-uUzgXeYBtI...feature=related

Чайкин говорит здесь, что "классика как лечит, так и немножко калечит", а фламенко даёт полную свободу. Освободился человек! Ну и правильно сделал...
P.S. Я во фламенке, конечно, ни шиша не понимаю... Но мне кажется быстрые пассажи, которые он к к месту и не к месту вставляет в свои "импровизации, звучат натужно, он их еле выхиливает... А у испанцев или у Гриши Горячева они как пулеметная очередь выстреливают, аж дух захватывает иногда.

Сообщение отредактировал Павлов: 04 Ноябрь 2008 - 07:38

[stormbringer13]

ёкарный бабай... этот забулдыга еще и уроки дает:
http://www.guitarpla...valerii-chaikin
"Урок" про пикадо меня порвал

[Arsen]

Про Альбениса
Да дело не в том КОГДА появилось фламенко. Это наверно такой же сложный вопрос как и когда появилась на свет гитара. Просто лично я в музыке Альбениса не слышу фламенко ни капли, несмотря на то, что встречаются исполнители той же Астурии которые лепят "импровизации на тему" при этом вещь превращается в дворовую. А это ж классика! Настоящая испанская классика! То же происходит порой с Адажио из Аранхуэса.

[stormbringer13]

Arsen (Nov 4 2008, 17:38) писал:

Про Альбениса
Да дело не в том КОГДА появилось фламенко. Это наверно такой же сложный вопрос как и когда появилась на свет гитара. Просто лично я в музыке Альбениса не слышу фламенко ни капли, несмотря на то, что встречаются исполнители той же Астурии которые лепят "импровизации на тему" при этом вещь превращается в дворовую. А это ж классика! Настоящая испанская классика! То же происходит порой с Адажио из Аранхуэса.

Тема начальная Астурии практически буквально взята из одной традиционной гранаины, как я подозреваю. Где то была запись Карлоса Монтойи, где он это лабал. Остается только определить, кто у кого тему спер. Я таки Альбениса подозреваю, ибо он у народа кой чего таки и заимствовал. Севильяну Альбениса вот взять - очень даже фламенко и название из фламенко и форма частично позаимтсвована, и порой смешно слушать когда классики ее играют в рубатно-романтическом духе. В фильме про Джона Вильямса хорошо показано, как там Пако Пенья ухохатывается с такого исполнения и учит Вильямса, как надо ритмически правильно это долбать. Чего там у Альбениса еще есть? Малагенья есть, даже не одна вроде бы, а две. И опять там гитарюги классики ворой творят "романтические сопли" в духе Тальберга какого нибудь, хотя название опять таки диктует "фламенковость" определенную. Сегидилья есть у Альбениса. У Родриго есть Сапатеадо. Опять название формы фламенко.Вот его дать бы фламенкистам, классики таки там вязнут в пассажах, а вот туда бы "пулемет" на пикадо влепить.
То есть, можно конечно в Альбенисе фламенко и не слышать, а слышать там песни Шуберта например, но сам Альбенис таки элементы и сам дух фламенко туда лепил определенно. Поэтому фламенко там слышать таки надо. Иначе будет не Альбенис, один из основателей испанского Ренасимьенто, а очередной махровый романтизм.

С Аранхуэсом то понятно, фламенкисту там культуры звука академической будет сильно не хватать. Пако тому яркий пример.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 04 Ноябрь 2008 - 08:57

[Arsen]

Да. я определённо не знаток фламенко. Но и романтизм у испанцев (Альбенис, Родриго...) не Шубертовский. Для меня это академическая музыка в испанском духе. Возможно Албенис заимствовал из народа и мотивы и формы, но лепил он из этого классические вещи

[nesterov]

stormbringer13 (Nov 4 2008, 10:06) писал:

ёкарный бабай... этот забулдыга еще и уроки дает:
http://www.guitarpla...valerii-chaikin
"Урок" про пикадо меня порвал

И что вы Евгений так много внимания уделяете этому гитаристу. С ним, по-моему, всё ясно. Чем больше о нём разговоров, тем больше ему реклама!

[stormbringer13]

Arsen (Nov 4 2008, 18:16) писал:

Да. я определённо не знаток фламенко. Но и романтизм у испанцев (Альбенис, Родриго...) не Шубертовский. Для меня это академическая музыка в испанском духе. Возможно Албенис заимствовал из народа и мотивы и формы, но лепил он из этого классические вещи

Процитирую кой чего:
"Из большого композиторского наследия Альбениса (комическая и лирическая оперы, сарсуэла, произведения для оркестра, голоса) наибольшую ценность представляет фортепианная музыка. Обращение к испанскому музыкальному фольклору, этим "золотым россыпям народного искусства", по выражению композитоpa, оказало решающее влияние на его творческое развитие. В сочинениях для фортепиано Альбенис широко использует элементы народной музыки, сочетая их с современными приемами композиторского письма. В фортепианной фактуре часто слышно звучание народных инструментов - тамбурина, волынки, особенно гитары, используя ритмы песенно-танцевальных жанров Кастилии, Арагона, Басконии и особенно часто Андалусии". Конец цитаты.
Я бы фортепианного Альбениса скорее в народники записал. Стилизации такие. Да и само движение испанского Ренасимьенто было именно народным по духу, а не академическим. Вот у Альбениса практически везде народные мотивы и слышны. И формы опять таки не устоявшиеся классические, а микс фламенко форм со сложной трехчастной например. Классических форм типа сонаты, вариаций, рондо у него там нет. Сплошные "обработки" танцев народных и песен. Испанский М. Т. Высотский фортепианного разлива вобщем Очень интересный факт: Альбениса академические пианисты в программу включают исключительно редко. Про записи я вообще молчу, лишь одну пианистку слышал. И вот гитарюги Альбениса поигрывают, относясь при этом к кафедре народных инструментов и таким образом совсем "обнародывают" старину Альбениса

И тут надо дописать, что "народник" в моем понимание - категория не низкая. Нередко народник куда лучше иного академиста бывает.

nesterov (Nov 4 2008, 18:28) писал:

stormbringer13 (Nov 4 2008, 10:06) писал:

ёкарный бабай... этот забулдыга еще и уроки дает:
http://www.guitarpla...valerii-chaikin
"Урок" про пикадо меня порвал

И что вы Евгений так много внимания уделяете этому гитаристу. С ним, по-моему, всё ясно. Чем больше о нём разговоров, тем больше ему реклама!

Я много внимания? Да я первый раз именно о нем ссылку дал. Смотрю, народ обсуждает, ну решил в стороне не стоять. Зато тема уже на Альбениса свернула

Сообщение отредактировал stormbringer13: 04 Ноябрь 2008 - 09:41

[esedko]

nesterov (Nov 4 2008, 11:28) писал:

И что вы Евгений так много внимания уделяете этому гитаристу. С ним, по-моему, всё ясно. Чем больше о нём разговоров, тем больше ему реклама!

дык ведь топик ему посвящен, что тут такого))

а что касается Альбениса и т.п., то тут стоит упомянуть еще Турину, де Фалью и Родриго. У них много повторяющихся фраз, которые, как может показаться, передраны друг у друга. Просто тогда мода пошла такая - использовать народные мотивы в музыке (а композитор, прежде всего, - это хороший компилятор). В "Аранхуэсе" Родриго можно услышать мелодию народной песни "Cuatro Muleros" и т.п. Они просто брали за основу одни и те же песни.
Да и вообще, в то время пошла волна "раскрутки" фламенко, уже стали танцевать не босиком во дворе, а не сцене в танцевальных туфлях; петь не на семейных сходняках, а в таблао и на сцене. Тогда такое было время реформ. Но это было время не зарождения фламенко, а его развития и видоизменения. Я считаю, что фламенко - это, по сути, арабская музыка с элементами цыганской и европейской, исполняемая не на уде, а на гитаре, а манера пения та же, что и у арабов. В танцах видно арабское и цыганское влияние.
Примерно в то же время гитаристы фламенко начали играть сольно, хотя ранее только аккомпанировали. Рамон Монтойя придумал "фишки", расширившие горизонты фламенко - вроде бы, он придумал перестройку струн, которой сейчас пользуются при исполнении ронденьи (да и несколько форм фламенко тоже, как говорят, придумал, и кучу фальсет, которые сейчас считаются махровой традиционщиной). Тогда был период резкого всплеска интереса к народной культуре, и он в частности подогревался авторитетом Лорки и де Фальи.

[Davic]

stormbringer13 (Nov 4 2008, 12:39) писал:

Очень интересный факт: Альбениса академические пианисты в программу включают исключительно редко. Про записи я вообще молчу, лишь одну пианистку слышал.

Пианисты в массе народ ограниченный и в свою программу вообще редко что включают кроме Листа, Рахманинова и Шопена. Это остальные что-то еще ищут, а они уже нашли.
Я допрашивал пианистов почему они не играют Альбениса. Сложный больно, говорят (кто вообще знает, кто это такой).
Тем не менее записей Альбениса для ф-п довольно много.

[Mikle]

ну это так к слову пришлось
Asturias (Leyenda).mp3
Granada (Serenata).mp3

Сообщение отредактировал Mikle: 04 Ноябрь 2008 - 13:18

[Dimitil1]

http://ru.youtube.com/watch?v=63a4R8m0_Dg&...feature=related
Вот как раз та гранаина,с Астуриас.

[stormbringer13]

esedko (Nov 4 2008, 19:54) писал:

Рамон Монтойя придумал "фишки", расширившие горизонты фламенко - вроде бы, он придумал перестройку струн, которой сейчас пользуются при исполнении ронденьи

На самом деле, он еще раз "придумал" ренессансный лютневый строй. Третья в фа-диез, шестая в ре - и классиками используется иногда для лютневых пьес Дауленда например. Чаще всего ограничиваются только перестроенной третьей, но для некоторых пьес и шестую опускают. И даже сехилью прикручивают для пущей "лютневости"

[Arsen]

Dimitil1 (Nov 4 2008, 15:26) писал:

http://ru.youtube.com/watch?v=63a4R8m0_Dg&...feature=related
Вот как раз та гранаина,с Астуриас.

И где там музыка Альбениса? Еще раз убеждаюсь в том, что это совсем иное "направление" музыки. Альбенис все же народные испанские мотивы превозносил в своём творчестве, как и Гранадос и деФалья

[stormbringer13]

Arsen (Nov 6 2008, 02:30) писал:

Dimitil1 (Nov 4 2008, 15:26) писал:

http://ru.youtube.com/watch?v=63a4R8m0_Dg&...feature=related
Вот как раз та гранаина,с Астуриас.

И где там музыка Альбениса? Еще раз убеждаюсь в том, что это совсем иное "направление" музыки. Альбенис все же народные испанские мотивы превозносил в своём творчестве, как и Гранадос и деФалья

Музыки Албениса там нет и не может быть. Это наоборот у Альбениса фрагменты и темы из фламенко. Натусовался с фламенкистами, вот и результат. Кстати, чистое фламенко эта шайка (Альбенис, Фалья и иэе с ними) весьма ценили и уважали.
Гранадос и Фалья тоже с той тусовки "Ренасимьенщиков" Кстати, послухал тут Альбениса фортепьянного, это ж блин звучит скорее как "flamenco nuevo". Просто в то время этого стиля не было, а сейчас есть.
И сразу припомнил, как Карлос Саура "Иберию" Альбениса обработал именно в таком духе. Современные фламенкисты Альбениса там ух как укатали по своему. Очень органично зазвучало тем не менее. Скатай с торрентов эту штуку, весьма прикольно. С "Алой башни" я там реально прибалдел. Вот усадить какого нибудь Маноло Санлукара или Пако за рояль сочинять, будет вполне себе Альбенис с Фальей вперемешку наверное.
Пожалуй, погорячился я, записывая фортепианного Альбениса в народники. Это таки фламенко нуэво, опередившее то время, в которое жил Альбенис. Забавно да.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 05 Ноябрь 2008 - 17:49

[stormbringer13]

Кстати, о происхождении фламенко.
Я тут вспомнил статью Ф. Г. Лорки "Дуэнде. Тема с вариациями". Зацитирую кусок оттуда:
"... А старая цыганка-танцовщица Ла Малена, услышав, как Брайловский играет Баха, воскликнула: "Оле! Здесь есть дуэнде!" Конец цитаты.
Ну, что понятно теперь? Бах - родоначальник фламенко! Как дивны его фальсеты в чаконе и Голдберг вариациях!

[Arsen]

Ну да ладно. Я по другому относился к испанским классикам. Музыка Гранадоса мне мозги затуманила Твой пост убедительный, но соглашаться с "flamenco nuevo" не буду. Жду ссылочки.

[stormbringer13]

Arsen (Nov 6 2008, 03:12) писал:

Ну да ладно. Я по другому относился к испанским классикам. Музыка Гранадоса мне мозги затуманила Твой пост убедительный, но соглашаться с "flamenco nuevo" не буду. Жду ссылочки.

Ссылочку на Иберию? Да вот:
http://torrents.ru/f...c.php?t=1096099
Занятная киношка

[Кофанов]

stormbringer13 (Nov 5 2008, 20:10) писал:

Кстати, о происхождении фламенко.
Я тут вспомнил статью Ф. Г. Лорки "Дуэнде. Тема с вариациями". Зацитирую кусок оттуда:
"... А старая цыганка-танцовщица Ла Малена, услышав, как Брайловский играет Баха, воскликнула: "Оле! Здесь есть дуэнде!" Конец цитаты.
Ну, что понятно теперь? Бах - родоначальник фламенко! Как дивны его фальсеты в чаконе и Голдберг вариациях!

У меня эта статья называется "Теория и игра беса". Переводчики мудрят...
Шутки шутками, но в Чаконе я серьезно находил фальсеты! Когда я ее играл, я старался там раскрыть фламенковый дух - потому что он там ЕСТЬ!
А уж курица раньше или яйцо - сие мне неведомо...

[stormbringer13]

Кофанов (Nov 6 2008, 03:25) писал:

stormbringer13 (Nov 5 2008, 20:10) писал:

Кстати, о происхождении фламенко.
Я тут вспомнил статью Ф. Г. Лорки "Дуэнде. Тема с вариациями". Зацитирую кусок оттуда:
"... А старая цыганка-танцовщица Ла Малена, услышав, как Брайловский играет Баха, воскликнула: "Оле! Здесь есть дуэнде!" Конец цитаты.
Ну, что понятно теперь? Бах - родоначальник фламенко! Как дивны его фальсеты в чаконе и Голдберг вариациях!

У меня эта статья называется "Теория и игра беса". Переводчики мудрят...
Шутки шутками, но в Чаконе я серьезно находил фальсеты! Когда я ее играл, я старался там раскрыть фламенковый дух - потому что он там ЕСТЬ!
А уж курица раньше или яйцо - сие мне неведомо...

Так в том то и дело, что шутки нет. Фальсеты там реально кайфные и дух тоже правильный. Не у всякого фламенкиста такой дух истинно фламенковый, чистый и без примесей, есть, как в Бахе