[hsk]

Так получилось, что мой учитель брал уроки игры на 7струнке у Павлова-Азанчеева.
На январские праздники я зайду к нему и попробую расспросить о П-А поподробнее. Гн Маев прекрасно очертил круг вопросов, многие бы мне и в голову не пришли. Но мб какую-то темку мы всё же да и упустили. Пишите.
Музыковедческих открытий не будет, тут, наверное, огорчу многих.

маев (Dec 12 2008, 20:27) писал:

Интересно было бы узнать не только о гитаре, но и о том , как проходили занятия, что он говорил о музыке, музыкантах, композиторах, как он работал над сочинениями, почему его заинтересовала именно эта тема, а не другая, ведь "Старость" , например, он написал, когда ему было, где-то 40 лет...

Может сохранились фото, автографы, переписки с его нот, можно скопировать или сфотографировать.

Думаю,будет хорошо,если Вы откроете в разделе "Это интересно", тему: "Воспоминания о П-А", обрисуете ситуацию, и пусть народ быстренько напишет вопросы.

И обязательно получите вопросы от Маркушевича (mark) !

[hsk]

Ах, да. Как всегда не дописал.
После НГ праздников постараюсь дополнить эту тему собственно самими воспоминаниями. Прошу лишь учесть, что прошло уже почти полвека, годы и силы П-А клонились к закату, а мой учитель был молод.

[Антон_К]

Жду с нетерпением, это было бы очень интересно.
Заранее спасибо!

[brazileiro]

Да,было бы интересно!

[mark]

brazileiro (Dec 15 2008, 20:46) писал:

Да,было бы интересно!

Жду с нетерпением. А расспросить в свободной форме - все что может рассказать о своем учителе
Где с ним познакомился и как, когда учился. О жене Павлова. Рассказывал ли Павлов о лагерных годах.
Как проходили уроки. Вообщем - любые подробности интересны. Сколько лет сейчас ученику Павлова?

[hsk]

mark (Dec 15 2008, 23:08) писал:

Рассказывал ли Павлов о лагерных годах.
Как проходили уроки. Вообщем - любые подробности интересны. Сколько лет сейчас ученику Павлова?

65+/-.

[hsk]

hsk (Dec 16 2008, 10:41) писал:

mark (Dec 15 2008, 23:08) писал:

Рассказывал ли Павлов о лагерных годах.
Как проходили уроки. Вообщем - любые подробности интересны. Сколько лет сейчас ученику Павлова?

65+/-.

Был неправ - 69.
Мы конечно слишком сильно замахнулись, удалось узнать немного.

Мой учитель(У) начал играть на гитаре самоучкой лет с 12. Лазаревское, где он тогда жил, не было центром культуры, приезжали отдыхающие у них он и перенимал приемы игры . Была и школа игры на гитаре семиструнника Иванова с табулатурами. Где-то году в 54 приехала тетушка из Армавира, которая и рассказала, что там есть прекрасный педагог.
Устроиться к П-А было сложно, у него уже занималось много учеников, однако были некие "кланы" армавирских музыкантов в один из которых входил П-А, через этот клан У был представлен П-А и стал его учеником. Занимался он у П-А на протяжении 3х лет, но лишь на время летних школьных каникул. Приходилось приезжать, снимать комнату оплачивать уроки, а жизнь тогда была бедная.
Жил П-А в своем доме рядом с армавирским весовым заводом, домик состоял из небольшой комнаты заваленной нотами и кухоньки. Жена П-А - низенькая, немного сгорбленная женщина. При появлении ученика - "ну, не буду вам мешать" и скрывалась на кухне.
Занятия были очень интенсивными - через день, сам У играл тогда по 8 часов. "Другие купаться, а я у хозяйки в садике на гитаре". Учебный материал в основном этюды П-А, были и Сихра и Высотский, но несложные вещи. "Я уже под конец взмолился - Матвей Степанович, а что я девушкам буду играть". Но к исходу 2х месяцев таких занятий У уже взялся за Альгамбру Тарреги. Тремоло игралось 2 пальцами, пользование безымянным воспрещалось. «Русское тремоло». После окончания летних каникул, когда У уже возвратился в Лазаревское, П-А по-видимому впечатленный успехами написал родителям У письмо в котором, сожалея о невозможности постоянных занятий, обещал сделать за 2 года из него гитариста концертного уровня и, памятуя о жалобе, выслал переложение популярной тогда песенки «Мишка, мишка, где твоя улыбка». К сожалению ни письмо ни переложение не сохранились. Занятия были построены таким образом, что пересечения с другими учениками не получалось, впрочем была одна девушка лет 17, которая бывала у П-А постоянно, играла очень профессионально и помогала жене П-А по хозяйству. Видимо она и была любимой ученицей П-А. На гитаре П-А не концертировал, тогда была пора очередных гонений на гитару. «То ли дело балалайка» С другими гитаристами Армавира П-А контактировал вероятно мало. «Гитаристов уровня П-А в Армавире не было». О других композиторах П-А ничего не говорил. Редко доводилось быть свидетелем игры П-А, лишь то что необходимо для уроков и под настроение. О лагерных годах П-А не рассказывал, и неудивительно – Сталин умер совсем недавно да и У стеснялся его расспрашивать. Лишь однажды П-А пожаловался, что «потерял всё». И сейчас У убеждён, что гитаре П-А обучился в лагерях, вероятно армавирская легенда, сродни о продаже души Паганини дьяволу. Несколько раз П-А брал его в свой театр, оркестр был оч маленьким человек 20. О шестиструнной гитаре тогда в тех местах не слышали, мб где-то в Москве, сам П-А о ней не упоминал.

О гитаре П-А и упоре о мостик правой руки: Гитара П-А была русской, с вытянутым корпусом и узким грифом. Сам П-А использовал большой палец левой руки при игре и рекомендовал этот приём. Я показал У фотографию Русановской гитары – похоже, не то. Это был именно мостик над струнами, у Русанова же, насколько я понимаю, лишь гипертрофированная подставка. Упор на неё невозможен, тогда бы пришлось играть у самой подставки. Я так понял, что опора была чуть ли не у запястья, таким образом, что постановка правой руки у П-А была под углом к струнам. Мой учитель подражал ему и - «Неправильно Матвей Степанович поставил мне руку». Не догадался попросить нарисовать этот мостик. В следующий раз.

[akrylov]

hsk (Jan 11 2009, 12:56) писал:

Но к исходу 2х месяцев таких занятий У уже взялся за Альгамбру Тарреги. Тремоло игралось 2 пальцами, пользование безымянным воспрещалось. «Русское тремоло».

Спасибо за рассказ, очень интересно. А арпеджио тоже игралось 2 пальцами? А если безымянный нельзя было использовать то наверно мизинец правой и подавно? А тремоло большим пальцем при арпеджио другимим, когда-нибудь упоминалось? А как игрались искусственные флажолеты? Использовался ли сам корпус гитары для создания звуков? Игралось ли все правой на всем протяжении струн или только в определнном месте (над розеткой например)? Лично я играю тремоло 1-им, 2-мя, 3-мя, 4-мя пальцами а также в разных последовательностях движения пальцев - у П.А был один порядок тремоло или несколько?

[hsk]

akrylov (Jan 11 2009, 17:23) писал:

Спасибо за рассказ, очень интересно. А арпеджио тоже игралось 2 пальцами? А если безымянный нельзя было использовать то наверно мизинец правой и подавно? А тремоло большим пальцем при арпеджио другимим, когда-нибудь упоминалось? А как игрались искусственные флажолеты? Использовался ли сам корпус гитары для создания звуков? Игралось ли все правой на всем протяжении струн или только в определнном месте (над розеткой например)? Лично я играю тремоло 1-им, 2-мя, 3-мя, 4-мя пальцами а также в разных последовательностях движения пальцев - у П.А был один порядок тремоло или несколько?

Как я рад за вас!
Но вы живёте в Свободной Стране, у нас в России лишь недавно разрешили использовать 3й палец для извлечения тремоло, к сожалению недавний реванш тоталитаризма уничтожил зачатки и возможность использования 4го пальца. Использование же корпуса гитары для создания звуков допускается только при спецоперациях отдельных силовых структур. Неужели у вас по другому? Скажите, а сколько у вас подставок под руку 1,2,3,4? Поддерживаете ли вы и левую руку при игре и что это вам даёт?

Кажется я уже при открытии темы и в последнем сообщении высказывал сомнения в возможности того, что мы узнаем много нового. Но что-то всегда лучше чем ничего. АФАЙК многие приёмы игры П-А изобретал самоучкой и далеко не в тепличных условиях. Ёрничание здесь не уместно.
Всё же, почему я разместил это сообщение.
а) Потому что я его открыл.
б) Возможно оно будет интересным тем, кто занимается наследием П-А (знаю и писал, что фактов и надежды мало), но историки люди въедливые и дотошные.
в) То что русские гитаристы играли тремоло 2мя пальцами - это интересно, возможно некто решится супераутентично сыграть какую-ниб пьесу П-А, тремоло 2 пальцами медленнее. Ну и недавнее обсуждение использования большого пальца в семиструнном подфоруме.
г) Попытался прояснить вопрос с мостиком-подставкой для правой руки, вроде такую конструкцию никто не видел.
д) Ну и то что П-А вовсе не был сектантом зацикленным на своей музыке, но пытался ввести и новые испанские пьесы в репертуар 7струнки

[akrylov]

hsk (Jan 11 2009, 18:31) писал:

akrylov (Jan 11 2009, 17:23) писал:

Спасибо за рассказ, очень интересно. А арпеджио тоже игралось 2 пальцами? А если безымянный нельзя было использовать то наверно мизинец правой и подавно? А тремоло большим пальцем при арпеджио другимим, когда-нибудь упоминалось? А как игрались искусственные флажолеты? Использовался ли сам корпус гитары для создания звуков? Игралось ли все правой на всем протяжении струн или только в определнном месте (над розеткой например)? Лично я играю тремоло 1-им, 2-мя, 3-мя, 4-мя пальцами а также в разных последовательностях движения пальцев - у П.А был один порядок тремоло или несколько?

Как я рад за вас!
Но вы живёте в Свободной Стране, у нас в России лишь недавно разрешили использовать 3й палец для извлечения тремоло, к сожалению недавний реванш тоталитаризма уничтожил зачатки и возможность использования 4го пальца. Использование же корпуса гитары для создания звуков допускается только при спецоперациях отдельных силовых структур. Неужели у вас по другому? Скажите, а сколько у вас подставок под руку 1,2,3,4? Поддерживаете ли вы и левую руку при игре и что это вам даёт?

Кажется я уже при открытии темы и в последнем сообщении высказывал сомнения в возможности того, что мы узнаем много нового. Но что-то всегда лучше чем ничего. АФАЙК многие приёмы игры П-А изобретал самоучкой и далеко не в тепличных условиях. Ёрничание здесь не уместно.

Какое "ерничание"? Я Вам задал конкретные технические вопросы...А Вы мне что отвечаете "сколько у вас подставок под руку 1,2,3,4" "реванш тоталитаризма"? Вы что там вообще...? В таком духе я естественно ничего обсуждать не буду... Мне было любопытно понять технические подходы П.А. , но мне совершенно неинтересно беседовать с теми кто начинает перемешивать музыку с политикой.
Я думаю Вам больше подойдут другие собеседники. Я пас. Всего доброго

[akrylov]

hsk (Jan 11 2009, 18:31) писал:

Как я рад за вас!
Но вы живёте в Свободной Стране, у нас в России лишь недавно разрешили использовать 3й палец для извлечения тремоло, к сожалению недавний реванш тоталитаризма уничтожил зачатки и возможность использования 4го пальца. Использование же корпуса гитары для создания звуков допускается только при спецоперациях отдельных силовых структур. Неужели у вас по другому? Скажите, а сколько у вас подставок под руку 1,2,3,4? Поддерживаете ли вы и левую руку при игре и что это вам даёт?

Кажется я уже при открытии темы и в последнем сообщении высказывал сомнения в возможности того, что мы узнаем много нового. Но что-то всегда лучше чем ничего. АФАЙК многие приёмы игры П-А изобретал самоучкой и далеко не в тепличных условиях. Ёрничание здесь не уместно.

Если Вам неизвестны технические подходы П.А., то так бы и написали - не знаю.. К чему было писать эту кучу глупостей? - Может кто-то другой знает? Мне любопытно.

[Павлов]

akrylov (Jan 11 2009, 19:40) писал:

Если Вам неизвестны технические подходы П.А., то так бы и написали - не знаю.. К чему было писать эту кучу глупостей? - Может кто-то другой знает? Мне любопытно.

После сообщения о том, что безымянный палец запрещено было использовать, и даже тремоло (вслушайтесь в само звучание этого слова) играли двумя пальцами, всё становится ясно с "техническими подходами".

[nesterov]

Павлов (Jan 11 2009, 22:57) писал:

akrylov (Jan 11 2009, 19:40) писал:

Если Вам неизвестны технические подходы П.А., то так бы и написали - не знаю.. К чему было писать эту кучу глупостей? - Может кто-то другой знает? Мне любопытно.

После сообщения о том, что безымянный палец запрещено было использовать, и даже тремоло (вслушайтесь в само звучание этого слова) играли двумя пальцами, всё становится ясно с "техническими подходами".

А, что собственно ясно? Судя повсему он не был знаком с новыми для того времени школами и пользовался тем что у него было. Например техника игры на блюграсовом пятиструнном банджо тоже использует старую гитарную постановку и использование пальцев правой руки до сих пор - они опираются на верхнюю деку, если можно это назвать декой, мизинцем и тоже играют тремя пальцами - большим указательным и средним и им этого вполне хватает до сих пор.

[hsk]

akrylov (Jan 11 2009, 19:40) писал:

Если Вам неизвестны технические подходы П.А., то так бы и написали - не знаю.. К чему было писать эту кучу глупостей? - Может кто-то другой знает? Мне любопытно.

Был неправ, извините. Неправильно вас понял. Мне показалось, что вы немного прошлись по малосодержательности моего сообщения. А оно таково. Я неудовлетворён. Отсюда раздражение. Искренне прошу меня простить. В самом деле много глупостей. 1й рабочий день. Мне стыдно. Я невнимательно прочитал ваш вопрос о "тремоло большим пальцем", поняв его как использование большого пальца при тремоло, а поскольку речь шла об альгамбре, мне показалось что это стёб - как здесь без большого пальца. Да и "очень интересно" - ну не очень-то интересные вещи я написал.

Но проще найти ответ на эти вопросы самому, посмотрев пьесы П-А или купив диск с его музыкой. С техникой станет яснее.
Разумеется безымянный палец при арпеджио употреблялся иначе об этом У непременно бы сказал. Ну и как без него вообще. Мне кажется это само собой разумеющимся. Речь шла именно о тремоло. О каких-то специфических подходах к взятию искусственных флажолетов не имею представления. То же и о мизинце. Всё что я услышал я постарался написать.

Павлов (Jan 11 2009, 22:57) писал:

После сообщения о том, что безымянный палец запрещено было использовать, и даже тремоло (вслушайтесь в само звучание этого слова) играли двумя пальцами, всё становится ясно с "техническими подходами".

" Но к исходу 2х месяцев таких занятий У уже взялся за Альгамбру Тарреги. Тремоло игралось 2 пальцами, пользование безымянным воспрещалось" - вот именно то, что я написал. Именно о тремоло и именно об альгамбре. Слова "даже" тут нет. Слово "воспрещалось" не совсем удачно. Я не помню именно то слово, что употребил мой учитель, но оттенок запрета был, это точно. По уверениям моего учителя так играли тремоло старые русские семиструнники. Так это или не так - не знаю. Сознательно ли П-А отказался от него или просто не знал о такой возможности - также не имею представления.
Что необычного в звучании слова "тремоло"? альгамбра этюд тремоло.

[maev]

Цитата

hsk (Jan 12 2009, 11:17) писал:

  так играли тремоло старые русские семиструнники.

Один старый гитарист утверждает, что Мусатов ему рассказывал о тремоло Павлова-Азанчеева именно без безымянного пальца...

[Павлов]

nesterov (Jan 12 2009, 10:55) писал:

Павлов (Jan 11 2009, 22:57) писал:

akrylov (Jan 11 2009, 19:40) писал:

Если Вам неизвестны технические подходы П.А., то так бы и написали - не знаю.. К чему было писать эту кучу глупостей? - Может кто-то другой знает? Мне любопытно.

После сообщения о том, что безымянный палец запрещено было использовать, и даже тремоло (вслушайтесь в само звучание этого слова) играли двумя пальцами, всё становится ясно с "техническими подходами".

А, что собственно ясно? Судя повсему он не был знаком с новыми для того времени школами и пользовался тем что у него было. Например техника игры на блюграсовом пятиструнном банджо тоже использует старую гитарную постановку и использование пальцев правой руки до сих пор - они опираются на верхнюю деку, если можно это назвать декой, мизинцем и тоже играют тремя пальцами - большим указательным и средним и им этого вполне хватает до сих пор.

Ну не технологично ведь это - играть тремоло двумя пальцами! А опора чем-либо в правой руке на деку, подставку или ещё что-либо сковывает технику. Технология ушла далеко вперёд, теперь приёмы П-А, также, как и приёмы Сора и Джулиани - любопытный факт истории. Не на что обижаться, мне кажется...

[nesterov]

Ну не технологично ведь это - играть тремоло двумя пальцами! А опора чем-либо в правой руке на деку, подставку или ещё что-либо сковывает технику. Технология ушла далеко вперёд, теперь приёмы П-А, также, как и приёмы Сора и Джулиани - любопытный факт истории. Не на что обижаться, мне кажется...
[/quote]
Да никто и не обижается собственно Просто констатация фактов. Павлову-Азанчееву для игры своей музыки вполне хватало багажа старых школ. Я думаю он вполне бы мог бы использовать и новое в исполнительстве на гитаре, если бы знал об этих новых технологиях. Но жил он не в Москве, а можно сказать, на окраине России, куда информация не доходила. С другой стороны это могла быть привычка - зачем изучать, что-то новое, если уже имеешь определённый багаж техники, которого тебе хватает. Ведь при изучении новой постановки рук и звукоизвлечения нужно ломать старое, т.е. учиться практически заново, а на это не все способны, тем более если живёшь этим.

Сообщение отредактировал nesterov: 17 Январь 2009 - 03:09

[Mischa]

Тремоло тремя пальцами было известно давно, думаю, вариант двумя понравился П-А. больше. Рад, что П-А. не жил догмами

[Павлов]

Mischa (Jan 17 2009, 18:23) писал:

Тремоло тремя пальцами было известно давно, думаю, вариант двумя понравился П-А. больше. Рад, что П-А. не жил догмами

Если продолжать бороться с догмами, можно попробовать играть тремоло и одним пальцем!

[Mischa]

Павлов (Jan 17 2009, 17:38) писал:

Mischa (Jan 17 2009, 18:23) писал:

Тремоло тремя пальцами было известно давно, думаю, вариант двумя понравился П-А. больше. Рад, что П-А. не жил догмами

Если продолжать бороться с догмами, можно попробовать играть тремоло и одним пальцем!

Вам только кажется, что Вы сострили. Тремоло одним пальцем (внутренней и внешней сторонами ногтя) можно играть для имитации других инструментов.

По поводу применения трехпальцевой техники в тремоло здесь:
http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/VMSU...01/08savaii.htm
Цитата:
Основную часть творческого наследия М.Т.Высотского (1791 - 1837) составляют вариации на русские народные песни, которые он понимал и чувствовал очень тонко. До нашего времени дошло около 150 его произведений. Заслуженно пользуются популярностью исполнителей и слушателей пьесы «Пряди, моя пряха», «Ахти, матушка, голова болит», «Ты почувствуй», «Люблю грушу садовую», «Вариации на этюды Крамера», и другие. Отсутствие какого бы то ни было систематического образования при наличии выдающегося природного дарования просто вынуждало Высотского быть новатором. Его красивая миниатюра «Русская мелодия» [6, с.382-387] является первой из сохранившихся в России гитарных пьес с применением приема тремоло, аппликатура которого (p a m i) аналогична современной.