[nutcracker]

Приглашаю к глубоко философскому серьезному разговору. Прошу затрагивать темы о музыке, о гитаре самые теоретические, но не переходящие в область фантазий, а имеющие под собой реальность. Ну и конечно, Бритва Оккома к этой теме безусловно применима.
Вот первый Вопрос: что есть музыка?

[Кофанов]

nutcracker (Dec 2 2008, 23:25) писал:

что есть музыка?

Опа! Ничего себе вопросик!

Предлагаю для начала ознакомиться с "общепринятыми определениями".
Вот из БСЭ (статья там огромная; это лишь первая фраза):
Музыка (от греч. musikе, буквально — искусство муз), вид искусства, который отражает действительность и воздействует на человека посредством осмысленных и особым образом организованных звуковых последований

Брокгауз и Ефрон: Искусство воспроизведения в звуках чувств и настроений с целью вызвать в слушателе соответствующие чувства и настроения. Главн. элементы М.: ритм, мелодия и гармония.

В. Даль: искусство стройного и согласного сочетания звуков, как последовательных (мелодия, напев, голос), так и совместных (гармония, соглас, созвучие)

Ушаков: Искусство, в котором переживания, настроения, идеи выражаются в сочетаниях ритмически-организованных звуков и тонов

[akrylov]

Кофанов (Dec 2 2008, 23:40) писал:

nutcracker (Dec 2 2008, 23:25) писал:

что есть музыка?

Опа! Ничего себе вопросик!

Предлагаю для начала ознакомиться с "общепринятыми определениями".
Вот из БСЭ (статья там огромная; это лишь первая фраза):
Музыка (от греч. musikе, буквально — искусство муз), вид искусства, который отражает действительность и воздействует на человека посредством осмысленных и особым образом организованных звуковых последований

Брокгауз и Ефрон: Искусство воспроизведения в звуках чувств и настроений с целью вызвать в слушателе соответствующие чувства и настроения. Главн. элементы М.: ритм, мелодия и гармония.

В. Даль: искусство стройного и согласного сочетания звуков, как последовательных (мелодия, напев, голос), так и совместных (гармония, соглас, созвучие)

Ушаков: Искусство, в котором переживания, настроения, идеи выражаются в сочетаниях ритмически-организованных звуков и тонов

Мне не нравятся эти определения ...
Советская энциклопедия - это понятноёё материализм, марксизм, ленинизм (псевдофилософия с претенциями...)
Даль, Брокгауз, Эфрон - кто они философы? композиторы? - просто посторонние наблюдатели имевшие авторитет и создававшие мифы.
Ведь также можно задаться вопросом - что такое любовь и попытаться обьяснить это как "набор ритмических движений и звуков сопровождающихся настроениями и переживаниями"...
Вот одно близкое мне представление -
На иррациональном, интуитивном уровне музыка проникает в душу, соприкасаясь с таинственным и трудно-объяснимым внутренним миром человека. Слова грубы и вульгарны. Они не могут даже приблизительно выразить что есть жизнь. Музыка как высшее проявление духовности мистически постигает эту истину.

Сообщение отредактировал akrylov: 02 Декабрь 2008 - 22:33

[Кофанов]

Чтобы дать более-менее ТОЧНОЕ определение, надо ОТГРАНИЧИТЬ понятие. То есть: отделить то, что музыкой не является.

Давайте начнем с самого общего: музыка - это нечто звучащее? Кажется очевидным.
Но в таком случае нотный текст (или цифровка, или табы) - это не музыка... Композитор создаёт именно партитуру - т.е. беззвучный лист с зафиксированными символами. Так музыку он создаёт или нечто иное?
(Вопрос не так прост и глуп, каким кажется на первый взгляд)

[PAV]

Кофанов (Dec 3 2008, 00:46) писал:

Но в таком случае нотный текст (или цифровка, или табы) - это не музыка... Композитор создаёт именно партитуру - т.е. беззвучный лист с зафиксированными символами. Так музыку он создаёт или нечто иное?

Алексей, а Вы, в своей работе композитора, собственно работой считаете сочинение музыки или оформление ее в виде нотного текста?
По мне, так нотный текст - это скорее чертеж, план музыки. Как план непостроенного (если смотреть с точки зрения исполнителя) здания. Музыкой его делает исполнитель. И музыкой он был в голове композитора до того, как был законсервирован на бумаге. Если партитуру считать полноценной музыкой, то можно смело заменять живых музыкантов на специально обученные машины.

[Кофанов]

PAV (Dec 3 2008, 01:49) писал:

Если партитуру считать полноценной музыкой, то можно смело заменять живых музыкантов на специально обученные машины.

Вот! Я именно об этом.
Надо сначала договориться: рождается ли музыка только тогда, когда начинает РЕАЛЬНО звучать? - или ее "звучание" в голове композитора тоже считается? Это принципиальный вопрос! (Из него очень много следствий вытекает)

И насчет машин. Их полно! Я весьма активно пользуюсь МИДИ (сочиняю партитуры, но играет их комп - т.е. машина). Это музыкой считать? Или живые исполнители необходимы?

[akrylov]

Кофанов (Dec 3 2008, 00:46) писал:

Чтобы дать более-менее ТОЧНОЕ определение, надо ОТГРАНИЧИТЬ понятие. То есть: отделить то, что музыкой не является.

Давайте начнем с самого общего: музыка - это нечто звучащее? Кажется очевидным.
Но в таком случае нотный текст (или цифровка, или табы) - это не музыка... Композитор создаёт именно партитуру - т.е. беззвучный лист с зафиксированными символами. Так музыку он создаёт или нечто иное?
(Вопрос не так прост и глуп, каким кажется на первый взгляд)

Есть русский язык. Это огромное собрание символов и значений. Это способ выражать мысли, идеи и представления. Реальность и воображаемое. Есть алфавит и грамматика, которые позволяют фиксировать эти мысли на бумаге. Но разве грамматика и алфавит - это русский язык? Язык это нечто большое и сложное, многосоставное, а письменный текст - это всего лишь способ зафиксировать что!то и попытка выразить некие образы и представления с помощью букв,слов символов. Символы легко передают логический, просчитываемы, математический смысл, но не дух- не переживания и представления. Можно любыми словами описывать звездное небо, но можно ли добиться того ощущения безмерности и бесконечности пространства и ничтожности человека, которое поражает каждого чувствующего при простом взгляде на это небо в ясную холодную погоду вдали от человеческих источников света...
Нотный текст это всего лишь попытка описать какие-то образы.
Хотя благодаря долгому вдалбливанию и натаскиванию в обучающих институтах многим уже почти представляется что он первичен...
И для большинства он первичен... ибо так они и пишут музыку - по правилам и отталкиваясь от тех или иных правил и принципов внушенных им как абсолютно верные и исключительно современные, последние, включающие в себя весь прошлый и настоящий музыкальный опыт человечества.
Естественно что почти всем понятна рациональная часть текста (как языкового, так и нотного) .
Понятны знаки в тексте выше-ниже, короче-дольше, быстрее-медленнее итп.

Кстати несомненно что в поэзии необходимо ввести те же самые музыкальные знаки - это поможет прочтению!

Но сколько бы человек недалекий не пыжился читая наизусть Блока или Пушкина (даже если ему растолковать все с дополнительными музыкальными знаками) все равно эти стихи у него звучат тупо и смешно (вспомните школу г-да)

Впрочем в 19 веке в мире, в музыке, а в 20-ом в СССР в литературе пришли к выводу что этому можно научить...
И родились Консерватории и Литинституты подготовляющие товарищей и господ композиторов и писателей.
И научили великое множество сиих.
Но музыка их и литература их никому не нужна... потому что никого не трогает.. потому отталкивалась от готовых законов написания, а не идей, образов и представлений.
В лучшем случае то чего были способны они сотворить - это песни, лозунги и призывы понятные и необходимые массам.
(За редим исключением тех кто по воле случая имея талант смог попасть в сии места и сохранить свою индивидуальность после прохождения через мощную мясорубку уничтожения его собственных, натуральных взглядов и представлений, лучшей и наиболее высокой части его души, если таковая имелась... )
Впрочем музыка как и язык (она и есть язык) - есть нечто блольшое многосоставное.
Одним в русском языке достаточно нескоьких слов из трех-пяти букв... другим мало и самого русского языка... ибо как быть если хочешь понять душу японца или ирландца ...
Да чего там вот одно только слово - Гад - по русски это змей или дьявол..- по английски Бог...
Видимо также бессмысленно и пытаться дать определение музыке - получится множество градаций и определений, меняющихся по степени разных людей чувствовать и понимать предметы и явления, материальное и мистическое.

Сообщение отредактировал akrylov: 03 Декабрь 2008 - 00:00

[Кофанов]

PAV (Dec 3 2008, 01:49) писал:

Алексей, а Вы, в своей работе композитора, собственно работой считаете сочинение музыки или оформление ее в виде нотного текста?

Кстати, очень интересный вопрос! Даже затрудняюсь ответить...
Конечно, звучание первично. Но и над текстом я работаю весьма активно - отрабатываю зрительную ясность нот (одни и те же мысли можно изложить очень по-разному - в смысле ритма, голосоведения, энгармонизма...), уточняю динамику, темпы, ремарки, аппликатуру (и считаю это очень важной частью работы)... Конечная продукция композитора - это, безусловно, нотный текст*.

Тут всплывает извечный вопрос о форме и содержании. Нотный текст - это чистая форма; содержание в нее вкладывает исполнитель (и слушатель). Какие бы эмоции и идеи ни вкладывал автор - он их закодировал, обездвижил, зашифровал. Текст мертв. Оживить его способен только исполнитель.

То же касается литературного текста, да и картины.
Любое художественное произведение - это лишь форма, костяк, шифр, символ. Для оживания оно нуждается в Зрителе.

_______________

*Я не говорю об электронной музыке, где конечная продукция - фонограмма; а композитор - сам себе звукорежиссер (например, Э. Артемьев). Это немного другая область. Но тоже интересная: исполнитель там не подразумевается в принципе. Тоже феномен!

[Кофанов]

akrylov (Dec 3 2008, 01:56) писал:

Да чего там вот одно только слово - Гад - по русски это змей или дьявол..- по английски Бог...

Со всем Вашим высказыванием я согласен!
А по поводу этой фразы хочу добавить (хоть это и уводит от темы): в большинстве европейских языков Бог - это Deus, а Сатана - Devil. Корень-то общий: ДЕВ!
Поразительное сходство увеличивается еще вот так: Святой Бог (Santa Deus) и Сатана Дьявол (Satan Devil). САТАН и САНТА - одно и то же слово (перестановка согласной - обычнейшее дело)!
Сдается мне, что в древности эти понятия сливались, означали одно и то же...

[PAV]

Кофанов (Dec 3 2008, 01:55) писал:

Надо сначала договориться: рождается ли музыка только тогда, когда начинает РЕАЛЬНО звучать?

Я бы переформулировал так: музыка рождается только тогда, когда реально услышана. При этом физические звучание, т.е. колебания воздуха, не обязательно.

Цитата

или ее "звучание" в голове композитора тоже считается?

В голове композитора - считается. Но только для композитора

Цитата

И насчет машин. Их полно! Я весьма активно пользуюсь МИДИ (сочиняю партитуры, но играет их комп - т.е. машина). Это музыкой считать? Или живые исполнители необходимы?

Если Вы можете научить машину воспроизводить звуки в точности так, как Вы их слышите, то для исполнения Вашей музыки живой исполнитель не необходим (под словами "вашей музыки" я подразумеваю то, что исполнитель является в некоторой степени соавтором). И тут еще хочется задать вопрос: всегда ли Вы слышите свою музыку одинаково?

[akrylov]

Кофанов (Dec 3 2008, 01:55) писал:

PAV (Dec 3 2008, 01:49) писал:

Если партитуру считать полноценной музыкой, то можно смело заменять живых музыкантов на специально обученные машины.

Вот! Я именно об этом.
Надо сначала договориться: рождается ли музыка только тогда, когда начинает РЕАЛЬНО звучать? - или ее "звучание" в голове композитора тоже считается? Это принципиальный вопрос! (Из него очень много следствий вытекает)

И насчет машин. Их полно! Я весьма активно пользуюсь МИДИ (сочиняю партитуры, но играет их комп - т.е. машина). Это музыкой считать? Или живые исполнители необходимы?

Это интересная тема - но она не имеет отношения к музыке как таковой.... Музыка это комплексный акустический язык опосредовано связанный с языками реальными - оттуда-то и разное исполнение одних и тех пьес людьми говорящими от рождения на разных языках. Ведь звуки и созвучия употреблямые нами в "обычной" языковой (чтобы отличить от музыкальной) речи имеют разные эмоциональные оттенки и почти что разные рациональные значения (ибо выражают конкретные предметы образыи также эмоции и ситуации).
Но нет никакой разницы в том что вы разговариваете сами с собой и потом записываете эту речь или говорите вслух сразу.
Это ничего не меняет...Все равно язык, все равно тот язык и значение слов котот)рое свойственно вам и вашей культуре.
Только с той разницей что человек может подумать как следует стоит ли ему вообще это говорить вслух или нет...
Музыка может звучать и зале. И в голове. И в лесу в пении птиц и криках зверей. И в плеске воды . И в шуме машин. И вообще в пустоте, в космосе...
Перебирание струн на гитаре или писание нот это всего лишь один или другой из бесчисленных способов испрользования языка общего для всего существующего. Именно всего а не только человека - который ограничен рамками своей собственной культуры и эрудиции и ритуалов принятых в обществе , в котором он реально живет и которым он сознательно или нет подчиняется... Музыка способна преодолеть все эти ограничения.
Но ... три-пять букв достаточно абсолютному большинству людей.. Поп музыка властвует. Повторяющийся барабанный ритм рэпа и прочего подобного успокаивает и вводит в привычную реальность и темп.
А что-то более сложное несущее нетрадиционные гармонические и мелодические идеи вызывает головную боль непонимания и отторжения масс.
Но все это музыка. И то и иное. Всеобьемлющий язык звука. И даже более чем звука! ибо звук это всего лишь термин человека связанный с его способностью слышать волны в определенном диапазоне, тогда как диапазон "звуков" вызванный движениями живых существ, неживых предметов и самих волн безграничен. Музыка это язык независимый от существования человека придумающего названия определения и рамки тому что существует независимо от него.
А человек классифицируе мир, чтобы все было расставлено по полочкам и препарировано, названо и описано (пусть даже ошибочно) ибо это дает чувство безопасности и структурности необходимой для управления обществом и поддержании "порядка вещей"

Сообщение отредактировал akrylov: 03 Декабрь 2008 - 00:41

[Кофанов]

PAV (Dec 3 2008, 02:28) писал:

всегда ли Вы слышите свою музыку одинаково?

Конечно, нет! Зачастую спустя некоторое время (скажем, год) я нахожу в собственном сочинении какой-то совершенно неожиданный смысл. (Или неожиданную лажу... ) Лажу приходится вычищать, а смысл подчеркивать. (Очень многие мои вещи претерпели 3-4 редакции)

Вероятно, с этим стыкуется еще вот что: я не всегда узнаЮ собственные сочинения! Бывает, вертится в голове какая-то темка - думаешь:
- О, прикольная штучка! Что за музон?.... ... Блин, да это ж моё!!
Вещь выпущена в свет и существует там (по крайней мере, в моём сознании) НАРАВНЕ с любой чужой музыкой. Я уже вроде к ней и отношения не имею...

[akrylov]

Кофанов (Dec 3 2008, 02:22) писал:

akrylov (Dec 3 2008, 01:56) писал:

Да чего там вот одно только слово - Гад - по русски это змей или дьявол..- по английски Бог...

Со всем Вашим высказыванием я согласен!
А по поводу этой фразы хочу добавить (хоть это и уводит от темы): в большинстве европейских языков Бог - это Deus, а Сатана - Devil. Корень-то общий: ДЕВ!
Поразительное сходство увеличивается еще вот так: Святой Бог (Santa Deus) и Сатана Дьявол (Satan Devil). САТАН и САНТА - одно и то же слово (перестановка согласной - обычнейшее дело)!
Сдается мне, что в древности эти понятия сливались, означали одно и то же...

Спасибо за интересные повороты в интересной теме для дискуссии.
Дело все в том что все эти слова происходят от Санскрита где Дева (Дэва) означало многое (как и всякое слово в разном контексте) , но прежде всего оно означало принадлежность к высшему к "Богам".
Боги же в Индии не имеют такого простого и прямого отношения с "моралью" какое имеет иудейско-христианский Бог для западного человека.
Бог индийский может быть одновременно и "моральным" и "аморальным" (с точки зрения представлений и ритуалов преобладающих в пост иудейско-христианском обществе) .
Отсюда проистекает легкость превращения этого бога (или сколько хотите - 330 миллионов богов) в разные ипостаси высшего и правящего миром (Сатана - Бог).
Сансткрит же по-видимому был не только пра языком для римлян и большинства европейцев и в первую очередь пра-русских, но сам способ жизни, культура и ритуалы тех времен были близки тому чем жили индийцы, говорящие на санскрите, если впрочем не являлись прямым продолжением этого. Я полагаю что "русские" (согласно тому что можно узнать из уничтоженных и искаженных христианской церковью обрывков дошедших из прошлого) были "арийцами" то бишь группой племен горящих на санскрите и имевших арийский способ религиозности - то что потом было обозвано "язычеством", "аморальными действами", "лжебогами, идолами" итп.
Четко просматриваются параллели между "пантеоном" индийских и древнерусских "языческих" богов и между ритуалами совершаемыми арийцами и "русскими".
И музыка, как язык арийской культуры главентсвуюшей до этого на Руси - была уничтожена и заменена на византийско-...

Сообщение отредактировал akrylov: 03 Декабрь 2008 - 01:19

[Кофанов]

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

Музыка может звучать и зале. И в голове. И в лесу в пении птиц и криках зверей. И в плеске воды . И в шуме машин.

Если считать музыкой любые упорядоченные звуки - то да, так и получается. Потому что случайного вообще ничего нет, абсолютно все явления так или иначе закономерны, упорядочены.
Но такая постановка абсолютно размывает нашу тему, вымывает почву из-под ног. Если музыка - это любые звуки, тогда обсуждать совершенно нечего... Не остаётся ни малейших критериев! Нет разницы между Бахом и сливным бачком!
Интуиция мне говорит, что здесь какая-то ошибка...

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

И вообще в пустоте, в космосе...

Вот это поворот довольно резкий!
Ведь, как известно, в вакууме звуков нет. Стало быть, музыка возможна и без звука ВООБЩЕ... (Вероятно, примерно это называли "музыкой сфер")
Тогда это размывает тему БЕСПРЕДЕЛЬНО... Музыка - это вообще всё.
Тоже чувствую, что что-то здесь не то.

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

Музыка это язык независимый от существования человека придумающего названия определения и рамки тому что существует независимо от него.

Тоже вопрос фундаментальный!
Я все-таки считаю, что любое искусство СУБЪЕКТИВНО и вне человека не существует. То есть: любое явление может быть только ВОСПРИНЯТО человеком как искусство.
Гроза - это банальное электрическое явление: шум и свет, всего лишь. И только человек способен молнию ОПОЭТИЗИРОВАТЬ...

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

А человек классифицируе мир, чтобы все было расставлено по полочкам и препарировано, названо и описано (пусть даже ошибочно) ибо это дает чувство безопасности и структурности необходимой для управления обществом и поддержании "порядка вещей"

Это верно... Даже ложная упорядоченность создаёт ощущение комфорта...

[Кофанов]

Вообще, тогда уж следует определить, что есть искусство вообще. (Полагаю, никто не будет спорить, что музыка - часть искусства).

Опять-таки, начнем со словарей.
БСЭ: Искусство - одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира. В этом плане к И. относят группу разновидностей человеческой деятельности — живопись, музыку, театр, художественную литературу (которую иногда выделяют особо — сравни выражение "литература и искусство") и т. п., объединяемых потому, что они являются специфическими — художественно-образными — формами воспроизведения действительности. В более широком значении слово "И." относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле.

Брокгауз и Ефрон: Искусство - отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному.

Энциклопедия социологии: ИСКУССТВО - термин, используемый в двух значениях: 1) мастерство, умение, ловкость, сноровка, развитые знанием дела; 2) творческая деятельность, направленная на создание художественных произведений, шире - эстетически-выразительных форм.

Кругосвет: Искусство — одна из форм общественного сознания, важнейшая составная часть духовной культуры; особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком.

[Кофанов]

Как видите, словари ясности не вносят. "Создание художественных произведений", "любовь к прекрасному", "духовное освоение действительности" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, вместе не стыкуются. Кроме того, они и по отдельности ничего не объясняют:
"Художественное произведение" - а что это такое? Что им считать? Расписанный леопардами джип - это художественное произведение? А золотой писсуар?

О "прекрасном" вообще говорить нечего: искусство занимается далеко не только прекрасным. В любом серьезном произведении полно других категорий...

Что такое "духовное" освоение? Как понимать "духовность"? В религиозном смысле? Но религия как раз не считает искусство ДУХОВНЫМ делом - разве что ДУШЕВНЫМ...
И что такое "действительность"? Сны - это ведь тоже действительность, и глюки наркоманские - тоже; и гниение трупа - это тоже действительность...

____________

Я считаю, что Искусство - это дело божественное. А ведь Бога разумом познать невозможно! Логика тут бессильна по определению. Бог познаётся только интуитивно, на долгом и мучительном пути очищения души от суеты, от сора.
То же с искусством. Логически НЕВОЗМОЖНО разделить и определить четко: это искусство, а это нет. Формальных признаков НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Формально, как я уже сказал, нет разницы между Бахом и сливным бачком...
А вот интуитивно это почувствовать можно. Но для этого нужен большой опыт работы души. Быдло, занятое только своим брюхом, никогда не почувствует ни Бога, ни искусство.

[akrylov]

Кофанов (Dec 3 2008, 03:38) писал:

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

Музыка может звучать и зале. И в голове. И в лесу в пении птиц и криках зверей. И в плеске воды . И в шуме машин.

Если считать музыкой любые упорядоченные звуки - то да, так и получается. Потому что случайного вообще ничего нет, абсолютно все явления так или иначе закономерны, упорядочены.
Но такая постановка абсолютно размывает нашу тему, вымывает почву из-под ног. Если музыка - это любые звуки, тогда обсуждать совершенно нечего... Не остаётся ни малейших критериев! Нет разницы между Бахом и сливным бачком!
Интуиция мне говорит, что здесь какая-то ошибка...

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

И вообще в пустоте, в космосе...

Вот это поворот довольно резкий!
Ведь, как известно, в вакууме звуков нет. Стало быть, музыка возможна и без звука ВООБЩЕ... (Вероятно, примерно это называли "музыкой сфер")
Тогда это размывает тему БЕСПРЕДЕЛЬНО... Музыка - это вообще всё.
Тоже чувствую, что что-то здесь не то.

Спасибо за продолжение дискуссии!
Я не согласен с тем что обозначение того что является музыкой автоматически приводит нас к оценке тех или иных ее проявлений.
Вселенная существует независимо от нас и вместе с тем умирает со смертью каждого из нас, ибо как нас более не существует так и не существует более нашего чувствования и восприятия вселенной...
Но между тем Платон, Будда и Лао Цзы каждый со своим ее пониманием умерли а она жива..
Все люди умрут.. а вселенная и ее музыка по-прежнему будет существовать и иное существо слушающее в ином диапазоне с иной системой оценок и представлений будет утверждать нечто иное о ценности определнных звуков и созвучий.
Но если оставить в стороне вопрос что такое музыка вообще, и перейти к вопросу - что такое определенная музыка в определенных звукорядах для определенных культур, то тогда легко вводить нужные системы координат и замерять музыку (в зависимости от того какую систему координат мы изберем) по ценности и высоте.
Могу вас заверить что в мире найдутся люди для которых в их системе координат звучание сливного бачка (то бишь просто всплеск быстротекущей воды) будет "значительнее" Баха.
Но если привести этот разговор и оценки в соотвествие с европейской иудео-христианской системой взглядов и ритуалов, то несомненно, без вопросов Бах. Но это значит уже не говорить о музыке вообще, а только о музыке с точки зрения принятой большинством присутствующих здесь культурой. Что с одной стороны упростит этот разговор, с другой стороны сделает его абсолютно не философским, а просто культурно-бытовым.

Кофанов (Dec 3 2008, 03:38) писал:

akrylov (Dec 3 2008, 02:37) писал:

Музыка это язык независимый от существования человека придумающего названия определения и рамки тому что существует независимо от него.

Тоже вопрос фундаментальный!
Я все-таки считаю, что любое искусство СУБЪЕКТИВНО и вне человека не существует. То есть: любое явление может быть только ВОСПРИНЯТО человеком как искусство.
Гроза - это банальное электрическое явление: шум и свет, всего лишь. И только человек способен молнию ОПОЭТИЗИРОВАТЬ...

Опоэтизировать , это значит описать молнию "красивыми словами" или по- другому придумать названия, определения и рамки тому что существует независимо от человека...
Все вполне вписывается в мое... определение...

но если музыка баха субьективна какое право имеем мы ее интерпретировать живя в иную эпоху с другими инструментами, представлениями и темпом жизни... Или она ОБЬЕКТИВНА?
А если мы заменим слово человек скажем на человечество - то и оно то ведь все время иное, все время меняет ценности и оценки...
Кто знает куда оно может повернуть.
Вот из всей музыки останется пение муэдзина а Баха забудут... за ненадобностью и как лишенного всякой ценности в этой могущей доминировать системе ритуалов и символов.
Значит ли тогда что Бах не музыка? Не имеет ценности?
А ведь так может поступить с ним будущее человечество при определнном ходе развития истории.
И тогда вы первый скажете что его музыка ОБЬЕКТИВНА так как уже сама является вещью в себе, независимо от оценкии ее главенствующей человеческой культурой.

Во всем есть дуализм вечное и мгновеннное переплелись так что их невозможно разьединить. Также как рациональность и абсурд...
Но в это и есть жизнь... и музыка.

Сообщение отредактировал akrylov: 03 Декабрь 2008 - 02:37

[Кофанов]

akrylov (Dec 3 2008, 04:31) писал:

И тогда вы первый скажете что его музыка ОБЬЕКТИВНА так как уже сама является вещью в себе, независимо от оценкии ее главенствующей человеческой культурой.

Нет, не скажу!
Потому что никто не доказал (и не докажет), что субъективный идеализм ошибочен. И я не могу быть до конца уверен, что мир вообще существует помимо моего сознания!
А коли так - то и Солнце не объективно, и моя собственная рука не объективна: они лишь глючатся моему сознанию. Что уж говорить о Бахе!
(Подобные мысли особенно подогреваются интернетскими дискуссиями Собеседника НЕТ, я вижу лишь появляющиеся сообщения - не я ли сам их выдумал? Типа - игра в шахматы сам с собой...)

[Кофанов]

akrylov (Dec 3 2008, 04:31) писал:

Опоэтизировать , это значит описать молнию "красивыми словами"

Не совсем так.
Простой ИСПУГ от молнии - это тоже своего рода творческий акт. Лишь одушевленное существо способно на испуг. Робот этого лишен; он точно просчитает напряжение молнии, ее яркость, силу звука, возможный ущерб - но ЭМОЦИОНАЛЬНО он ее не воспримет.
Поэтому машина к творчеству, к искусству неспособна.

Я считаю, что создание и восприятие искусства непременно происходит на эмоциональном уровне. В этом коренное отличие от науки - где подразумевается предельно сухой расчет и беспристрастность.

[akrylov]

ошибка

Сообщение отредактировал akrylov: 03 Декабрь 2008 - 04:09