[maikl5301]

Я слышал, что натяжение струн зависит от того насколько сама гитара изначально "натянута" мастером при изготовлении. Таким образом, есть слабонатянутые гитары и сильно натянутые

[mikegor]

Трудно себе это представить. Мензура, погонная масса струны и высота издаваемого струной звука однозначно определяют натяжение по широко известной формуле. Никакие другие детали конструкции гитары, кроме мензуры, никак на натяжение не влияют.

[blacksee50]

Я просто снимаю струны и мою теплой водой с мылом. Так уже пол года не ставил новые, хотя есть 7, или 8 новых комплектов. Если есть звук, тем более для домашних занятий и так пойдет.

[Ignat]

maikl5301 (26 Сентябрь 2017 - 15:05) писал:

Я слышал, что натяжение струн зависит от того насколько сама гитара изначально "натянута" мастером при изготовлении. Таким образом, есть слабонатянутые гитары и сильно натянутые

Думаю, что это субъективные ощущения. Вы ждёте подсознательно от гитары определённого характера звука и пальцы стараются его извлечь. На одном инструменте это удаётся легко и кажется, что натяжение меньше (на самом деле ваши мышечные усилия меньше). А на другом инструменте с той же мензурой, высотой струн над грифом и маркой струн, разумеется, сильнее напрягаются мышцы для достижения желаемого звучания и кажется, что струны натянуты сильнее. Про себя могу однозначно сказать, что на старых инструментах в целом кажется, что струны слабее натянуты, потому что отчётливый, оформленный звук получается сам собой без сильного продавливания струны. Наверное, разыграннное дерево лучше резонирует.

[Дмитрий Разумов]

mikegor (26 Сентябрь 2017 - 21:41) писал:

Мензура, погонная масса струны и высота издаваемого струной звука однозначно определяют натяжение по широко известной формуле. Никакие другие детали конструкции гитары, кроме мензуры, никак на натяжение не влияют.

Широко известная формула, для жестко закрепленных концов струны. На корпусе(подставка+дека+система пружин) закрепление не жесткое, граничные условия надо определять из трансцендентного уравнения(в основном графически), там точка пересечения тангенса и прямой k умноженной на икс, где k коэффициент упругости в точке закрепления, будет зависимость от конструкции корпуса гитары. Вот этот k, когда всю эту диффуровину решите, влезет в формулу для частоты(высоты определяемого звука).

[Ignat]

Дмитрий Разумов (27 Сентябрь 2017 - 11:12) писал:

mikegor (26 Сентябрь 2017 - 21:41) писал:

Мензура, погонная масса струны и высота издаваемого струной звука однозначно определяют натяжение по широко известной формуле. Никакие другие детали конструкции гитары, кроме мензуры, никак на натяжение не влияют.

Широко известная формула, для жестко закрепленных концов струны. На корпусе(подставка+дека+система пружин) закрепление не жесткое, граничные условия надо определять из трансцендентного уравнения(в основном графически), там точка пересечения тангенса и прямой k умноженной на икс, где k коэффициент упругости в точке закрепления, будет зависимость от конструкции корпуса гитары. Вот этот k, когда всю эту диффуровину решите, влезет в формулу для частоты(высоты определяемого звука).

Грубо говоря, мензура не является константой, правильно? А так ли велики её изменения при колебании струны? Навскидку меньше миллиметра. Может просто можно пренебречь и считать закрепление жёстким?

[mikegor]

Ignat (27 Сентябрь 2017 - 13:05) писал:

Грубо говоря, мензура не является константой, правильно? А так ли велики её изменения при колебании струны? Навскидку меньше миллиметра. Может просто можно пренебречь и считать закрепление жёстким?

Вот именно, вариации мензуры очень малы. Потому что иначе гитара бы отчаянно нестроила. Так что можно склониться к субъективным ощущениям.

[Антон_К]

mikegor (27 Сентябрь 2017 - 13:13) писал:

Вот именно, вариации мензуры очень малы. Потому что иначе гитара бы отчаянно нестроила. Так что можно склониться к субъективным ощущениям.

Томми Эммануэль как-то умудряется делать делать вибрато (или что это?) отгибая гриф. Но, думаю, при обычной игре это не влияет.

[Дмитрий Разумов]

Ignat (27 Сентябрь 2017 - 13:05) писал:

Грубо говоря, мензура не является константой, правильно? А так ли велики её изменения при колебании струны? Навскидку меньше миллиметра. Может просто можно пренебречь и считать закрепление жёстким?

Мензура не меняется. Для разных значений жесткости системы дека+подставка+пружины, чтобы получить одинаковые значения установившейся частоты придется натянуть струны(одинаковые) с разной силой.

[maikl5301]

Дмитрий Разумов (27 Сентябрь 2017 - 14:16) писал:

Ignat (27 Сентябрь 2017 - 13:05) писал:

Грубо говоря, мензура не является константой, правильно? А так ли велики её изменения при колебании струны? Навскидку меньше миллиметра. Может просто можно пренебречь и считать закрепление жёстким?

Мензура не меняется. Для разных значений жесткости системы дека+подставка+пружины, чтобы получить одинаковые значения установившейся частоты придется натянуть струны(одинаковые) с разной силой.

Интересно...чтобы раскачать жесткую систему, наверняка нужны струны высокого натяжения ?
А если система менее жесткая или вообще довольно "податливая" , тут не все однозначно ? Не факт что струны высокого натяжения будут лучше чем среднего ?

[Катаксей]

Дмитрий Разумов (27 Сентябрь 2017 - 11:12) писал:

Широко известная формула, для жестко закрепленных концов струны. На корпусе(подставка+дека+система пружин) закрепление не жесткое, граничные условия надо определять из трансцендентного уравнения(в основном графически), там точка пересечения тангенса и прямой k умноженной на икс, где k коэффициент упругости в точке закрепления, будет зависимость от конструкции корпуса гитары. Вот этот k, когда всю эту диффуровину решите, влезет в формулу для частоты(высоты определяемого звука).

Все это, конечно, так. Но похоже на то, что реально нужно учитывать только мензуру.
Остальные факторы настолько мало влияют на натяжение, что ими можно пренебречь.
Например, на сайте D'Addario приведены таблицы натяжения разных ихних струн.
При этом указано, что натяжения даны для гитар с мензурой 25 1/2 дюйма.
Никакие другие конструктивные и упругостные параметры гитары не указаны.

http://www.daddario...._Normal_Tension

[mikegor]

Дмитрий Разумов (27 Сентябрь 2017 - 14:16) писал:

Мензура не меняется. Для разных значений жесткости системы дека+подставка+пружины, чтобы получить одинаковые значения установившейся частоты придется натянуть струны(одинаковые) с разной силой.

Так все равно не получится. Есть струна, у которой есть заданное натяжение и погонная масса. Это определяет скорость, с которой по ней бежит волна. Стоячая волна - сумма двух волн, бегущих в разных направлениях. Это никак не зависит от условий на краях. Значит, чтобы у вас было другое натяжение, надо, чтобы на краях, где закреплена струна, не было узлов, т.е. струна там будет колебаться. А эффективные положения узлов будут чуть выходить за пределы фактической струны (вы уже развивали такую теорию). Но если эффективная длина струны изменилась, - это легко заметить. У разных гитар с одной и той же мензурой 650 мм размеры грифа (расстояние от 1 до 12 лада) одинаковы? Одинаковы. Значит и эффективная длина струны не различается (или различается очень мало). Если же она изменится сильно из-за граничных условий, то гитара не будет строить, и это будет заметно. Насколько может измениться эффективная мензура? Если на 1 мм, то относительное изменение мензуры 1/650, и натяжение тоже изменится на 1/650 = 0.15%. Это не будет заметно. А впрочем, мы это уже обсуждали. Примите, что натяжение струны 7 кг и сосчитайте сами насколько должна измениться эффективная мензура, чтобы это было заметно, скажем, натяжение поменялось на 50 г, и какой при этом будет нестрой.

[dimychk]

А никто никогда не замечал, что простенькие ламинатные гитарки звучат так(всегда на пределе), что подобных вопросов не возникает? Эти вопросы начинаются, когда берёшь в руки нечто "настоящее", то есть когда ты чувствуешь, что можешь "выжать" из инструмента очень много, но лично твоих возможностей на это не хватает... То есть я к тому, что это субъективные ощущения, основанные только на том, что одну гитару вам удаётся "раскрыть", а с другой не получается с наскоку, нужно дополнительные усилия прилагать, потому что она богаче по звуку, обертонам, возможностям...))))

[Рад]

Дмитрий Разумов (27 Сентябрь 2017 - 11:12) писал:

mikegor (26 Сентябрь 2017 - 21:41) писал:

Мензура, погонная масса струны и высота издаваемого струной звука однозначно определяют натяжение по широко известной формуле. Никакие другие детали конструкции гитары, кроме мензуры, никак на натяжение не влияют.

Широко известная формула, для жестко закрепленных концов струны. На корпусе(подставка+дека+система пружин) закрепление не жесткое, граничные условия надо определять из трансцендентного уравнения(в основном графически), там точка пересечения тангенса и прямой k умноженной на икс, где k коэффициент упругости в точке закрепления, будет зависимость от конструкции корпуса гитары. Вот этот k, когда всю эту диффуровину решите, влезет в формулу для частоты(высоты определяемого звука).

Как хорошо описал Дмитрий вертикально-интегрированную систему,замкнутую на периферию.

[Рад]

Дмитрий Разумов (27 Сентябрь 2017 - 11:12) писал:

mikegor (26 Сентябрь 2017 - 21:41) писал:

Мензура, погонная масса струны и высота издаваемого струной звука однозначно определяют натяжение по широко известной формуле. Никакие другие детали конструкции гитары, кроме мензуры, никак на натяжение не влияют.

Широко известная формула, для жестко закрепленных концов струны. На корпусе(подставка+дека+система пружин) закрепление не жесткое, граничные условия надо определять из трансцендентного уравнения(в основном графически), там точка пересечения тангенса и прямой k умноженной на икс, где k коэффициент упругости в точке закрепления, будет зависимость от конструкции корпуса гитары. Вот этот k, когда всю эту диффуровину решите, влезет в формулу для частоты(высоты определяемого звука).

Сообщение отредактировал Рад: 03 Февраль 2018 - 03:00

[lubitel]

Не надо прятаться за формулами и физическими рассуждениями, чтобы отрицать наблюдаемый факт, - просто проведите опыт с обычной фабричкой. Отколачиваете молотком рипу на дне, ту, что ближайшая к грифу. Я наверняка описывал этот опыт, возможно даже в этой теме. Делал это околачивание не однократно, чтобы повысить натяжение на мензуре 610мм.
Я, конечно тоже хотел бы найти научное объяснение, но не смог. Пока что наука после своих осторожных прикидок объявляет эффект субъективными причинами. Это очень далеко от истины. Хотя, игра на гитаре - процесс субъективный
Посмотрел всю тему. Нет не здесь я описывал опыт подробно.

Сообщение отредактировал lubitel: 03 Февраль 2018 - 15:50

[mikegor]

Я не помню описания этого опыта. Можно в деталях?

[lubitel]

mikegor (03 Февраль 2018 - 16:02) писал:

Я не помню описания этого опыта. Можно в деталях?

Подробности больше не в самом опыте(с ним ясно - поиграл на гитаре, оценил ощущение натяжения, отколотил(аккуратно) рипу, снова поиграл, отметил изменения в ощущениях), а в предыстории - что к нему привело.
Первое понимание, что с натяжением что-то не так просто, как это следует из простой физики, пришло с опытом игры на разных гитарах. Мы, гитаристы, - народ общительный и любознательный. Первая фраза после нового знакомства - "можно поиграть на вашей гитаре?". Так со временем и стало ясно, что это не мне чудится, а на самом деле у гитар разное натяжение струн по ощущению. Позднее при общении с скрипачами, балалаечниками и др. узнал, что это общая особенность для грифовых струнных. Я пытался объяснить это физикой, нелинейными эффектами деформации корпуса, но потом понял - ведь деформации так малы, что они линейны и это объяснение никуда не годится. Другого найти не смог(а решать трансцендентное уравнение, как предложил Разумов, мне не охота уже).
В Минске, в 1991 г. на фестивале довелось жить в одном номере гостиницы с Гришей Горячевым и его отцом. У Гриши была тогда гитара, подаренная ему спонсорами "Утренней звезды", если не ошибаюсь. Вот у этой гитары была такая конструкция нижней деки с двумя пружинами. Пружины в малом овале не было. И я обратил внимание на жуткое, по моим силам, сильное натяжение струн. Позднее, через много лет моему ученику из Испании папа привёз такую же гитару. Такое же огромное натяжение струн, толстоватый гриф. Так что мой ученик мучился по полной. Я опустил струны как было можно, но толку было не так много - играть было очень тяжело обеим рукам.
Когда случай единичный, то говорить не о чем, но в двух случаях была уже видна система. Её стоило проверить. Благо в 90-х в магазинах ничего путного не было и улучшение советских фабричек было на потоке. А не у всех были фабрички с мензурой 650 или 630 мм. Приносят 610 мм и не под серьёзную переделку с полной разборкой и пр., а просто привести в порядок гриф, наладить высоту струн и выверить мензуру. А хозяин гитары, ученик - крепкий крупный хлопец, гитара в его руках трещит струнами по ладам, да и мне самому приходится играть деликатно при демонстрации, объясняя, что лучше уже не сделать без полной разборки и изменения конструкции дек. Тогда я и решил попробовать убрать "лишнюю" рипу. И чудо произошло. Стало возможно "драть" струны без дребезга о лады. И это с нейлоном, при нормальной высоте 3-4 мм и мензуре 610 мм!!!
И, наконец, итог моих наблюдений и опытов с конструкцией дек позволяет указать на конструктивную причину высокого натяжения - повышенная гибкость корпуса в районе 12-19 ладов по отношению к гибкости в районе подставки. Это не 100% причина, а её физика мне и вовсе не понятна, но даже мой опыт с рипой на дне(а можно так и на деке делать) делает корпус более гибким именно в зоне посадки грифа. Так что что-то в этом есть, согласитесь.

[Рад]

[/quoteТак каков вывод? Натяжение струн на разных гитарах субъективно или нет? Недавно купил испанскую Перез и не смог долго играть - пальцы уставали,ослабил струны на полтона.Правда и высота струн на ней на полмиллиметра выше.
[/quote]

[lubitel]

Рад (16 Июнь 2018 - 02:52) писал:

Так каков вывод? Натяжение струн на разных гитарах субъективно или нет? Недавно купил испанскую Перез и не смог долго играть - пальцы уставали,ослабил струны на полтона.Правда и высота струн на ней на полмиллиметра выше.

У меня был более полезный опыт. Купил мой ученик бюджетную Адмиру и приносил периодически на занятия. И вот я стал замечать, что на гитаре стало труднее прижимать струны и в правой руке ощущение натяжения увеличилось. Единственное, что изменилось - прогнулся гриф, высота струн над грифом выросла. Пришлось опустить струны,левой руке стало легче, но в ощущениях правой руки ничего не изменилось, натяжка осталась более высокой. И новые струны(перед экзаменом поставили) ситуацию не изменили.