[brazileiro]

Моё мнение-искусство исполнителя играет основную роль в трактовании любого произведения,и особо не важно какой инструмент представлен.Примеры с ф-но неудачны.Можно эти произведения интерпретировать совершенно по другому.А если сравнивать в принципе-какой инструмент подходит больше для определённого произведения,то это другое дело.Например мне Скарлатти нравиться и на рояле,какие-то сонатки и на гитаре,а клавесин я вообще ненавижу!Если есть возможность,сравните звучание,длительность максимальную звука,градации-форте-пиано,у рояля и у гитары.Сразу видна специфичность гитары-быстрое затухание звука,небольшая градация в форте-пиано,но приятный тембр и специфичесские возможности.Если слушатель готов к таким компромисам,то вперёд!Я не являюсь ФАНАТИКОМ гитары.Я просто люблю музыку в любом её проявлении.

[brazileiro]

Нигде не могу найти транскрипцию этого оригинала http://www.youtube.com/watch?v=MhD6GMu2s_k...feature=related

[Павлов]

brazileiro (Feb 5 2009, 23:34) писал:

..Я не являюсь ФАНАТИКОМ гитары.Я просто люблю музыку в любом её проявлении.

Это правильно. Фанатизм всегда неадекватен. Проблема в самом начале сформулирована по-другому: если мы всё равно обречены играть "чужую" музыку, то как это нужно делать?

[esedko]

Павлов (Feb 6 2009, 09:51) писал:

... то как это нужно делать?

по-своему! и ни на кого не оглядываться, поменьше участвовать в соревнованиях по гитаре и поменьше обращать внимание на отзывы типа "а вот тот играет лучше". Ну и пусть идет слушать того, кто "лучше"! Главное собой быть, а успех будет зависеть от искренности, оригинально это будет или нет в чьих-то глазах. Иногда людям нравится то, что, мне кажется, никому понравится не может. Но на все когда-то найдутся любители, просто надо играть так, как самому нравится и, прежде всего, для себя, а потом и другим можно показать. Если не будет нравиться самому - никого не убедишь.

[Павлов]

esedko (Feb 6 2009, 14:24) писал:

Павлов (Feb 6 2009, 09:51) писал:

... то как это нужно делать?

по-своему! и ни на кого не оглядываться, поменьше участвовать в соревнованиях по гитаре и поменьше обращать внимание на отзывы типа "а вот тот играет лучше". Ну и пусть идет слушать того, кто "лучше"! Главное собой быть, а успех будет зависеть от искренности, оригинально это будет или нет в чьих-то глазах. Иногда людям нравится то, что, мне кажется, никому понравится не может. Но на все когда-то найдутся любители, просто надо играть так, как самому нравится и, прежде всего, для себя, а потом и другим можно показать. Если не будет нравиться самому - никого не убедишь.

Похоже на тост! Выпьем!
--------
Не в этом совсем дело, не о том речь... Как перекладывать и играть - это важно.
Вот Антон_К пишет: "Известно, что их надо делать (и играть) только тогда, когда есть возможность показать пьесу с новой стороны (с не худшей)."
Тоже похоже на тост "За всё хорошее и против всего плохого". Ну вот играю я прелюдию 999 d-moll... Могу ли я сказать, что привношу что-то новое в понимание этой музыки. Ну я - ладно... Вот Сеговия играл её. Что-то новое по сравнению с клавиром? Да я бы не сказал... Я в музшколе играл на ф-но примерно то же, что и маэстро... В этой музыке сказать новое слово, наверное, невозможно: она проста и моторна как этюд. Но мы её всё играем - почему? Просто нам нужен репертуар, которого у нас изначально не было. Пытаемся адаптировать к гитаре "чужую" музыку.
----------
Возвращаясь к "как играть"
Каждый из нас, наверное, (особенно - кто постарше) тысячу раз слушал сеговиевского Баха... Все отдают должное "дедушке", но интересно, что сейчас Баха играют совсем не так, как он. Обратите внимание, что у Сеговии скрипичный Бах звучит по-скрипичному. Сеговия очень много играет на легато, старается с помощью легато построить длинные фразы. И вобще артикуляция у него совершенно особая: он формировал фразу применяя легато, портато и стаккато, делая фразу яркой, выпуклой... Так, как это у смычковых. Совершенно очевидно, что Сеговия учился у скрипачей-виолончелистов этим приёмам, пытаясь приблизить гитарные приёмы к "смычковым".
Отдавая должное играющим ныне гитаристам, всё же скажу, что большинство не блещет разнообразием приёмов в правой руке... Ориентиром стал, скорее, клавир. Конечно, у рояля, также есть разные способы звукоизвлечения, но у струнников разница более заметна. Выразительность скрипки совсем другая, чем у рояля.
------------
Возвращаясь к Альбенису. У него не только Астурия на гитаре ярче, чем на рояле. Вся эта сюита как будто для гитары предназначена, хотя приём "через открытую струну" больше нигде не применяется. Видимо, испанская музыка, когда она опирается на народные мотивы, - всегда будет ближе гитаре, чем роялю.
В связи с этим вот о чём подумал. Глинка написал две великолепные пьесы: "Арагонскую хоту" и "Ночь в Мадриде". Для орекстра. Использовал он там темы народных танцев. Вот если бы это дело адаптировать к гитаре, может быть - к дуэту гитар?! А?! Исраэль, возьмётесь обогатить репертуар музыкой 19 века (как Вы писали о Мендельсоне)?

Сообщение отредактировал Павлов: 06 Февраль 2009 - 15:46

[ikar56]

А почему BWV 999 - чужая музыка? Ведь лютня - почти гитара.

[Исраэль]

Павлов (Feb 6 2009, 17:42) писал:

esedko (Feb 6 2009, 14:24) писал:

Павлов (Feb 6 2009, 09:51) писал:

... то как это нужно делать?

по-своему! и ни на кого не оглядываться, поменьше участвовать в соревнованиях по гитаре и поменьше обращать внимание на отзывы типа "а вот тот играет лучше". Ну и пусть идет слушать того, кто "лучше"! Главное собой быть, а успех будет зависеть от искренности, оригинально это будет или нет в чьих-то глазах. Иногда людям нравится то, что, мне кажется, никому понравится не может. Но на все когда-то найдутся любители, просто надо играть так, как самому нравится и, прежде всего, для себя, а потом и другим можно показать. Если не будет нравиться самому - никого не убедишь.

Похоже на тост! Выпьем!
--------
Не в этом совсем дело, не о том речь... Как перекладывать и играть - это важно.
Вот Антон_К пишет: "Известно, что их надо делать (и играть) только тогда, когда есть возможность показать пьесу с новой стороны (с не худшей)."
Тоже похоже на тост "За всё хорошее и против всего плохого". Ну вот играю я прелюдию 999 d-moll... Могу ли я сказать, что привношу что-то новое в понимание этой музыки. Ну я - ладно... Вот Сеговия играл её. Что-то новое по сравнению с клавиром? Да я бы не сказал... Я в музшколе играл на ф-но примерно то же, что и маэстро... В этой музыке сказать новое слово, наверное, невозможно: она проста и моторна как этюд. Но мы её всё играем - почему? Просто нам нужен репертуар, которого у нас изначально не было. Пытаемся адаптировать к гитаре "чужую" музыку.
----------
Возвращаясь к "как играть"
Каждый из нас, наверное, (особенно - кто постарше) тысячу раз слушал сеговиевского Баха... Все отдают должное "дедушке", но интересно, что сейчас Баха играют совсем не так, как он. Обратите внимание, что у Сеговии скрипичный Бах звучит по-скрипичному. Сеговия очень много играет на легато, старается с помощью легато построить длинные фразы. И вобще артикуляция у него совершенно особая: он формировал фразу применяя легато, портато и стаккато, делая фразу яркой, выпуклой... Так, как это у смычковых. Совершенно очевидно, что Сеговия учился у скрипачей-виолончелистов этим приёмам, пытаясь приблизить гитарные приёмы к "смычковым".
Отдавая должное играющим ныне гитаристам, всё же скажу, что большинство не блещет разнообразием приёмов в правой руке... Ориентиром стал, скорее, клавир. Конечно, у рояля, также есть разные способы звукоизвлечения, но у струнников разница более заметна. Выразительность скрипки совсем другая, чем у рояля.
------------
Возвращаясь к Альбенису. У него не только Астурия на гитаре ярче, чем на рояле. Вся эта сюита как будто для гитары предназначена, хотя приём "через открытую струну" больше нигде не применяется. Видимо, испанская музыка, когда она опирается на народные мотивы, - всегда будет ближе гитаре, чем роялю.
В связи с этим вот о чём подумал. Глинка написал две великолепные пьесы: "Арагонскую хоту" и "Ночь в Мадриде". Для орекстра. Использовал он там темы народных танцев. Вот если бы это дело адаптировать к гитаре, может быть - к дуэту гитар?! А?! Исраэль, возьмётесь обогатить репертуар музыкой 19 века (как Вы писали о Мендельсоне)?

"Арагонскую хоту" Глинки я знаю, чуть ли не с детства. У меня проблема, связанная с танцем хота, в нём вся музыка опирается на два аккорда, а мне скучно. "Ночь в Мадриде" я никогда не слышал, поищу.

[Павлов]

ikar56 (Feb 6 2009, 19:15) писал:

...Ведь лютня - почти гитара.

Я знаю некоторых товарищей, которые между 6-ти и 7-струннной гитарами проводят двойную сплошную ... Что уж говорить о лютне: тембр другой, количество струн - другое, настройка - тоже... Общее - наличие струн и грифа с ладами. Да и те, я слышал, делались тогда не так, как сейчас.

Исраэль (Feb 6 2009, 20:35) писал:

"Арагонскую хоту" Глинки я знаю, чуть ли не с детства. У меня проблема, связанная с танцем хота, в нём вся музыка опирается на два аккорда, а мне скучно. "Ночь в Мадриде" я никогда не слышал, поищу.

Жаль... Так у Глинки вроде вариации на это дело?
P.S. Вот "Венецианский карнавал" тоже штука простая, но сколько народу на нём отжималось-подтягивалось ...

[ikar56]

Павлов (Feb 6 2009, 21:38) писал:

ikar56 (Feb 6 2009, 19:15) писал:

...Ведь лютня - почти гитара.

Я знаю некоторых товарищей, которые между 6-ти и 7-струннной гитарами проводят двойную сплошную ... Что уж говорить о лютне: тембр другой, количество струн - другое, настройка - тоже... Общее - наличие струн и грифа с ладами. Да и те, я слышал, делались тогда не так, как сейчас.

Разница, конечно, есть, кто ж зтого не видит! Но тогда и гитара Матео Каркасси - другая: струны-то были жильные. Но всё таки, согласись, разница эта меньше, чем между гитарой и органом. Лютня, конечно же, царица, а гитара - женщина весьма вольного поведения, она может быть и потаскушкой и знатной дамой. Но всё же есть и общее между этими инструментами: добрая половина репертуара как для лютни, так и для гитары - переложения. И ничего плохого в этом не вижу. Скорее наоборот. Особенно это относится к эпохе барокко. Прекрасным примером может служить сам Бах. У него можно, наверное, и поучиться этому ремеслу. Вообще музыка Баха универсальна. Недавно (под новый год) смотрел видео с Турек, где она, в частности, продемонстрировала, как эта музыка (одно и то же произведение) прекрасно звучит на различных инструментах (клавесин, фортепиано, орган), и тут же она то же самое попробовала проделать с Шопеном. Впечатление от последнего было удручающим.

[Павлов]

Ильдар, всё это правильно. И всё же согласитесь, что оригинальную лютневую литературу невозможно без адаптации играть на гитаре. Я, правда, не специалист по лютне (тем более их там несколько разных было), но насколько я знаю, всё приходится именно перекладывать для гитары. Часто - меняя тональности...
У лютни ведь была терцовая настройка, кажется? Видимо, гаммообразные пассажи там игрались как на "русской" 7-струнке - с "арфовым" эффектом... Если это так, нужно ли на гитаре сохранять такой способ и звучание?

[ikar56]

Павлов (Feb 6 2009, 23:24) писал:

Ильдар, всё это правильно. И всё же согласитесь, что оригинальную лютневую литературу невозможно без адаптации играть на гитаре. Я, правда, не специалист по лютне (тем более их там несколько разных было), но насколько я знаю, всё приходится именно перекладывать для гитары. Часто - меняя тональности...
У лютни ведь была терцовая настройка, кажется? Видимо, гаммообразные пассажи там игрались как на "русской" 7-струнке - с "арфовым" эффектом... Если это так, нужно ли на гитаре сохранять такой способ и звучание?

Конечно, перекладывать! Особенно это относится к барочной лютне. Ренессансную музыку, к великому счастью, можно играть сразу с табулатуры, перестроив 3 струну и при желании используя каподастр. Некоторые вещи Баха можно сыграть и не транспонируя. Но, по-моему, в этом случае теряется тембровое богатство гитары и она звучит, как балалайка. Я сейчас не говорю о концертировании. Здесь совсем другие критерии. Речь веду о домашнем музицировании. Слушать музыку и исполнять её самому - вещи разные. Одно дело смотреть футбол, совсем другое самому играть, пусть даже и не профессионально! Я лезу всё время на клавирного Баха как осёл (или там была ослица?) Санчо Панса на Росинанта. Ну не могу я без него, потому как люблю! Пока я только слушал 21 прелюдию из ХТК, музыка казалась отвлечённо-прекрасной, а когда сам стал её играть - увидел и слетающих с неба ангелов, и остолбеневших от ужаса пастухов, и младенца в люльке, и как эти ангелы обратно улетели на небо..., то есть всё то, что так хорошо описал Яворский и во что не хотелось верить, когда просто прослушивал эту прелюдию. Не знаю, но для меня это очень важно: играть самому. Но честно говоря, если слушать Баха (а я меломан ещё тот), то я предпочитаю лютню, клавесин, виолончель или орган. Я говорю играть, имея ввиду - на гитаре. Хотя у меня за пианино стоит виолончель, рядом скрипка в футляре, играл я и дуэты с пианистами на блокфлейте. Но предпочитаю сам играть на гитаре! После флейты она вообще звучит как орган! А фортепиано меня совершенно не удовлетворяет. Мне нужно, чтобы струны возбуждались от прикосновения моих пальцев, а тут какая-то механика. По этой же причине терпеть не могу электрогитару: для меня это всё равно что трогать мертвеца. (Разумеется, всё сказанное мной, крайне субъективно и совершенно не относится к достоинству этих прекрасных инструментов).

Сообщение отредактировал ikar56: 06 Февраль 2009 - 22:24

[brazileiro]

brazileiro (Feb 6 2009, 03:56) писал:

Нигде не могу найти транскрипцию этого оригинала http://www.youtube.com/watch?v=MhD6GMu2s_k...feature=related

Где же всё-таки найти ноты...

[Павлов]

brazileiro (Feb 7 2009, 08:39) писал:

brazileiro (Feb 6 2009, 03:56) писал:

Нигде не могу найти транскрипцию этого оригинала http://www.youtube.com/watch?v=MhD6GMu2s_k...feature=related

Где же всё-таки найти ноты...

НЕ ФЛУДИ, ДА НЕ ФЛУДИМ БУДЕШЬ!

[brazileiro]

Павлов (Feb 7 2009, 11:02) писал:

brazileiro (Feb 7 2009, 08:39) писал:

brazileiro (Feb 6 2009, 03:56) писал:

Нигде не могу найти транскрипцию этого оригинала http://www.youtube.com/watch?v=MhD6GMu2s_k...feature=related

Где же всё-таки найти ноты...

НЕ ФЛУДИ, ДА НЕ ФЛУДИМ БУДЕШЬ!

Срочно требуются ноты!!!

[esedko]

Гитара - инструмент хоть и с широкими возможностями, но очень специфичный, я, к примеру, ее слушать могу чаще всего с трудом. Есть отдельные произведения и исполнители, которые мне действительно нравятся (к слову, лучше, чем испанская классика в исполнении Барруэко, я ничего на классической гитаре не слышал... и то в записи, а жаль), но современная музыка на классической гитаре чаще всего вызывает такое чувство... что скорей бы эта композиция закончилась, скажем так. Другие же могут любить классическую гитару настолько, что готовы слушать любую "пургу", пусть даже она им не понравится, но они все равно готовы ее прослушать до конца. Иная категория имеющих отношение к классической гитаре - это исполнители и преподаватели. Если это преподаватель, он должен что-то преподавать. И наличие того или иного переложения служит тому, чтобы он чему-то учил, а ученик что-то играл. Потому что это их занятие. И мне иногда не до конца понятно, нравится оно им или нет, мне кажется, уже такая категория слегка "затирается": ну вот написано, я и играю, музыка все-таки, тут речь уже не о том, нравится или нет, просто надо играть и то, и это - и Баха, и переложение модерн-сюиты Пупкина с ф-но на гитару. Надо! Пупкин родом из наших краев, и его знают несколько человек в Москве, потому мы просто обязаны включить его в репертуар. Вот вам и ответ на вопрос, стоит ли делать переложения. Гитаристам надо что-то играть, поэтому надо. А нравится оно или нет - уже личное дело слушателя, его личный выбор - я, например на концерты классической гитары почти никогда не хожу.

[kamgor21]

brazileiro (Feb 7 2009, 13:52) писал:

Срочно требуются ноты!!!

Для друзей - всё что угодно
Настрогаем скоко надо...


А чтоб меня за флуд - дубиной не шарахнули... .........

Классная тема - большой пасссиб)))))))))))))))
Оригинал или вольная трактовка?
Мне кажется , главное это сам акт - воздействие на слушателя..
И его результат - отвращение, равнодушие, удовольсвие или экстаз, как высшая форма...
Тут действительно, крайне много общего - с ентим самым актом...
А параллелей напрашивается... просто голова кругом..
Музыкантов можно разделить на классы:
- др@черы подростки(сам такой ) - играющие сам на сам
- юнцы пытающиеся обзавестись собственным гаремом - концертирующие нерегулярно
- солидные мужи, которые обзавелись - постоянным гаремом слушателей
- настоящие Дон Жуаны, могущие отыметь всех и вся, когда и где угодно..
Есть и другие категории, некоторые на сайте в огромной популярности - по рейтингу обсуждения, удовлетворяющие слушателя - подручными предметами из секс-шопов , от Саунд Форж и Ко. Есть забавники авангардисты - имеющие несчастного слушателя ,в особо извращённых формах.А многим - это и нравится, и нужно....
Всё таки ,наверное - это главный критерий,на сегодняшний день.
А споры - каким инструментом иметь, да не важно особо- лишь бы удовольствие получали..Маленьким - конечно очень сложно, очень большим - громоздко , неудобно и трудно управляться.. Самый класс- где-то посередине - между средним и большим.. Как раз - гитара выходит...
Но есть и нечто выбивающееся из общего ряда... Если покопать восточную философию, есть там особые техники - касающиеся роста человеческого духа, соединённые с ентим самым актом..Коротко - для самого экстаза, вообще нет нужды в объекте - на высшей форме. Объект - вся Вселенная и даже выше.. Отъiметь всю Вселенную и слиться с ней в экстазе..Вот это - круто)))))))))))) Эт не кобылу в стойле... ой , т. е - слушателя ничего в музыке не понимающего, в восторг привести...
Так к чему это...
Есть ИМХО музыка и особая Музыка - которая и назначена именно к этому, последнему..
Но устал писать, сорри - ещё болею .. дальше и так понятно - по ходу мысли..

Сообщение отредактировал kamgor21: 07 Февраль 2009 - 18:52

[Павлов]

Товарищ kamgor21, Вы высказываетесь как многостаночник-профессионал, владеющий любым инструментом и вольный выбирать, каким из них он сегодня будет очаровывать публику... Это всё очень, конечно, хорошо, но тема не об этом...
Я, играющий на гитаре, смотрю кругом себя и размышляю: чего бы такое-этакое притянуть к своему инструменту, чтобы разнообразить репертуар, чтобы воображаемая ( ) публика могла бы услышать что-то такое, с чем раньше не сталкивалась. А найдя такую музыкальную "жертву" я думаю о том, как бы это поудобнее переложить, чтобы не вывихнуть пальцы себе и уши слушателю... Вот это мне (и надеюсь, не только мне) интересно.

Сообщение отредактировал Павлов: 07 Февраль 2009 - 19:33

[kamgor21]

Владимир - я и одним то станком , толком не владею...
Если неинтересно- сорри , то влез
Умолкаю...

[ikar56]

Михаил, выздоравливай! Только я не понимаю, зачем обязательно кого-то очаровывать или ужасать?

Сообщение отредактировал ikar56: 07 Февраль 2009 - 21:09

[Павлов]

kamgor21 (Feb 7 2009, 22:33) писал:

Владимир - я и одним то станком , толком не владею...
Если неинтересно- сорри , то влез
Умолкаю...

Товарищ! Не обижайтесь! Я предполагал тему узкоспециальную, без "общих" рассуждений...
Ну вот, например. Ямашита записал скрипичный концерт Бетховена. Играл с оркестром, ни одной авторской ноты не изменил. Если кто-нибудь это слышал, ответьте на вопрос: имеет ли право жизнь такая запись? Вы считаете это клоунством или новым словом в гитаре?
---------
Перед ikar56 снимаю шляпу. И за пост и за отношение к Музыке.

esedko (Feb 7 2009, 14:58) писал:

... Иная категория имеющих отношение к классической гитаре - это исполнители и преподаватели. Если это преподаватель, он должен что-то преподавать. И наличие того или иного переложения служит тому, чтобы он чему-то учил, а ученик что-то играл. Потому что это их занятие. И мне иногда не до конца понятно, нравится оно им или нет, мне кажется, уже такая категория слегка "затирается": ну вот написано, я и играю, музыка все-таки, тут речь уже не о том, нравится или нет, просто надо играть и то, и это - и Баха, и переложение модерн-сюиты Пупкина с ф-но на гитару. Надо! Пупкин родом из наших краев, и его знают несколько человек в Москве, потому мы просто обязаны включить его в репертуар. Вот вам и ответ на вопрос, стоит ли делать переложения. Гитаристам надо что-то играть, поэтому надо.

Подозреваете гитаристов в корысти?

esedko (Feb 7 2009, 14:58) писал:

...А нравится оно или нет - уже личное дело слушателя, его личный выбор - я, например на концерты классической гитары почти никогда не хожу.

Как говорил персонаж Зощенко: "Об чём тогда говорить, если они не хочут!"