[lubitel]

Lolll (17 Май 2015 - 10:17) писал:

lubitel (17 Май 2015 - 09:00) писал:

У неспециалистов к большим плюсам уровня преподавания на скрипках, домрах и пр., который они переносят и на гитару, практически всегда(я с другим не сталкивался) добавляется огромный минус - качество звука, звукоизвлечение. Их ученики всегда либо дерут струны, либо шепчут. Исполнение изобилует нюансами, но всё это на "песке" плохого по качеству звука.

Увы, у профессиональных гитаристов - то же самое. Как показали наблюдения за знакомыми педагогами и беседы с собратьями-учениками. Ученик просто до определенного уровня развития не в состоянии понять, что значит "качественный звук". Как малообразованный читатель не отличает хорошую литературу от чтива. Для такого все, что звучит - уже "звук". Поэтому, даже если педагог и требует формально "качества", ученик не в силах понять, что именно от него требуют. Или физически еще не способен воспроизвести своими малотренированными пальцами и проконтролировать нетренированным ухом.
К сожалению не так уж много педагогов-инструменталистов уделяют с первых дней внимание целенаправленному развитию общей музыкальности. Как, например, хорошие сольфеджисты. После нескольких занятий с последними мысленная картина музыки меняется куда значительнее, чем от рутинного "разучил пьеску - сыграл пьеску - получил следующую".

Я хочу уточнить ситуацию. Специалист, даже халтурщик, знает как надо, видит больше специальных деталей, т.к. прочувствовал их своим опытом и может хотя бы скорректировать ученика в правильном направлении, если тот попросит. Неспециалист этих деталей просто не различает и направить не может в принципе. Я тоже могу учить играть на скрипке или ф-но, это ж так просто

[Lolll]

lubitel (17 Май 2015 - 13:42) писал:

Специалист, даже халтурщик, знает как надо, видит больше специальных деталей, т.к. прочувствовал их своим опытом и может хотя бы скорректировать ученика в правильном направлении, если тот попросит. Неспециалист этих деталей просто не различает и направить не может в принципе. Я тоже могу учить играть на скрипке или ф-но, это ж так просто

Ну а я встречала другие примеры. Музыкант другой специальности, но обладающий хорошим чувством ритма, музыкальностью, знанием теории и умением ее приложить к практике, умеющий и не ленящийся объяснять, неравнодушный может оказать куда большую помощь в развитии ученика, чем равнодушный или ленивый или не обладающий педагогическим талантом специалист. Разумеется, гитарист лучше подскажет первичные сведения по посадке, положению инструмента, аппликатуре, движениям пальцев. Но дальше-то и начинается самое трудное.
Халтурщик - он везде халтурщик, хоть на гитаре, хоть на гармошке.

[bugrov]

В теме "Начальный этап обучения" форумчанин mitchell показывает чудо-девочку, которую сам учит, не будучи специалистом (по его словам). Мне думается, что талант и добросовестность преподавателя важнее его специальности по диплому.

Сообщение отредактировал bugrov: 17 Май 2015 - 17:11

[Антон_К]

bugrov (17 Май 2015 - 17:10) писал:

В теме "Начальный этап обучения" форумчанин mitchell показывает чудо-девочку, которую сам учит, не будучи специалистом (по его словам). Мне думается, что талант и добросовестность преподавателя важнее его специальности по диплому.

Да, ещё личность преподавателя, его отношение к ученику.

[lubitel]

bugrov (17 Май 2015 - 17:10) писал:

В теме "Начальный этап обучения" форумчанин mitchell показывает чудо-девочку, которую сам учит, не будучи специалистом (по его словам). Мне думается, что талант и добросовестность преподавателя важнее его специальности по диплому.

А я вижу эту тему со стороны этой талантливой девочки .И я довольно много наблюдал подобных случаев и однозначно пришёл к выводу, что в первую очередь преподаватель должен быть благодарен, что ему достался талантливый ученик.
Препод может быть спецом, неспецом, добросовестным, халтурщиком, но материал из которого он лепит - уровень способностей ученика плюс наличие возможностей для его общего(и обще-музыкального) развития, а это часто даёт совсем не препод по специальности.
Вспомните как учили гитаре(особенно ей)в 70-80-е, был даже девиз - "учить надо так, чтобы не плодить конкурентов". Помните? Но конкуренты тем не менее плодились. И у тех, кто свято следовал этому девизу и у тех немногих, кто его не принимал.
Понятно, теперь у нас гуманное отношение к обучению - учим всех без разбора. Я же, поднятый в теме вопрос, вижу именно со стороны пытливого ученика, а не просто любого ученика. И для меня с этой стороны важна возможность спросить и получить квалифицированный ответ специалиста.
Кстати, вспомните распространённое(самое, пожалуй)сетование любого самоучки-"не у кого было спросить". Общее музыкальное развитие прекрасно можно получить на уроках сольфеджио и муз. лит-ры, а на уроках специальности препод должен разбираться в специальных вопросах - знать пьесы, ясно представлять себе уровень их сложности, уметь выбрать и исправить аппликатуру, уметь исправить опечатки(это неспеци не могут, проверено не раз) и пр. и пр.

[lubitel]

Lolll (17 Май 2015 - 15:23) писал:

lubitel (17 Май 2015 - 13:42) писал:

Специалист, даже халтурщик, знает как надо, видит больше специальных деталей, т.к. прочувствовал их своим опытом и может хотя бы скорректировать ученика в правильном направлении, если тот попросит. Неспециалист этих деталей просто не различает и направить не может в принципе. Я тоже могу учить играть на скрипке или ф-но, это ж так просто

Ну а я встречала другие примеры. Музыкант другой специальности, но обладающий хорошим чувством ритма, музыкальностью, знанием теории и умением ее приложить к практике, умеющий и не ленящийся объяснять, неравнодушный может оказать куда большую помощь в развитии ученика, чем равнодушный или ленивый или не обладающий педагогическим талантом специалист. Разумеется, гитарист лучше подскажет первичные сведения по посадке, положению инструмента, аппликатуре, движениям пальцев. Но дальше-то и начинается самое трудное.
Халтурщик - он везде халтурщик, хоть на гитаре, хоть на гармошке.

Я может быть больше всех не люблю халтурщиков, потому что сам у такого учился. Но я между добросовестным невеждой(а в чём тогда его добросовестность, позвольте спросить?) и ленивым знатоком выберу последнего.

[Nagekidori]

Lolll (16 Май 2015 - 10:31) писал:

Nagekidori (16 Май 2015 - 06:31) писал:

и левого таррегианства

Не могли бы вы уточнить смысл термина?
Таррегианство "левое" в смысле:
а) левое политически;
в) неправильное;
в) незаконное;
г) относящееся к левой стороне тела?

Левое таррегианство - как левое гегельянство. Пухолианство - мой термин, конечно, немного с иронией, однако нужно как-то обозначить школу, имеющую огромное влияние и по сей день, особенно в странах бывшего СНГ (расцвет примерно с 1962 года по сей день). Особенности - 1) "мостик", как фиксация правой руки в неестественном положении, без смены позиции большого пальца (позиции запястья); 2) линия коничков пальцев правой руки параллельна линии струн, большой палец далеко от указательного, 3) начало обучения - с апояндо (основной способ (!) (по-Иванову-Крамскому - "удар сверху вниз" с перевёрнутым традиционным обозначением (V), , по Агафошину - "просто удар"), что подразумевает развитие сильного звукоизвлечения, однако приводит к тянущимся выпрямленным пальцам, далёкой основной опоре, и неустойчивой позиции кисти правой руки; 4) звукоизвлечение с ногтя (2 способа звукоизвлечения - подушечкой и ногтевой (по Тейлору - постепенное высвобождение подушечкой пальца и медиаторный тип), вместе с тем оставленный без внимания (за исключением, к примеру, попыток Иванова-Крамского и Михайленко, однако сделанных недодуманно и, в контексте, всё же неверно) основной "по Агуадо" скользящий с подушечки на ноготь - "пандусный" (по Тейлору) способ (тирандо - по Иванову-Крамскому - "удар снизу вверх", по Агафошину - "удар-щипок"; 5) прямой палец при барре как пример распрямления суставов и ненужного лишения левой кисти точек опоры - согнутых суставов (по Дункану). Также путаница в советской школе с штрихами и приёмами (Михайленко в "Методике" путает местами приемы и штрихи, Иванов Крамской, переводя Каркасси переводит названия глав "Приём легато", "Приём стаккато", в своей школе уже называет их штрихами (Агафошин обходится без этих названий, говоря просто - способ, а Дункан - в русском переводе 1988 Ивачёва - говорит об "безопорном штрихе" и "опорном штрихе" (тирандо и апояндо), но таким образом исключается опорное тирандо (с временной опорой большого пальца, которое даже можно было бы взять за основной способ). 6) путаница с гаммами - Иванов-Крамской, переводя Каркасси использует в начале обучения игру гамм большим пальцем по басовым струнам, на дискантах - чередованием im (в оригинале (у Карулли в школе подробнее) - басовые струны озвучиваются чередованием большого и указательного, что также вызывает путаницу при игре начальных гаммообразных упражнений - см. начало школы Карулли. Также зафиксированы попытки (в школе Иванова-Крамского - самой популярной до сих пор, наряду с его переводным Каркасси, у Агафошина - традиционно pima) уйти от испанской (как в школе Агуадо) системы обозначения правой руки - pima ( и параллельной ей немецкой, dzmg) к русской (стелка вверх, усб) и т.д. Подробнее здесь (главы Таррега, Роч, Пухоль). Сюда же добавить Сагрераса, Иванова-Крамского, Михайленко (с известными нюансами, однако в большинстве случаев - продолжатели той же линии, что и Пухоль)

Сообщение отредактировал Nagekidori: 18 Май 2015 - 10:48

[Nagekidori]

Lolll (16 Май 2015 - 16:12) писал:

Капля-другая иронии, как хорошая рюмочка, только придаст живости беседе. И там и там главное - не перебрать лишнего.
Ну а делая легкий провокационный вброс, обижаться на ответные шутки - это значит "не боец"(с)

Главное, чтобы шутки были адекватными и уровень беседы поддерживали, а не принижали.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 18 Май 2015 - 10:52

[Nagekidori]

gorschckov (16 Май 2015 - 14:56) писал:

Сейчас уже почти во всех ДШИ,ДМШ ,если нет спец.образования (гитара), требуют пройти аттестацию по преподаваемому предмету. Не каждый "специалист" сможет потягаться в мастерстве преподавания, исполнения с "неспециалистом". Здесь всё индивидуально. Многие специалисты ,отМучившись когда-то по своей СПЕЦИАЛЬНОСТИ ,сейчас уже не в состоянии исполнить на инструменте что-то более-менее внятно, а те,которые "неспециалисты",постоянно ищут что-то новое,растут как исполнители,занимаются самообразованием и т.д.Так что порой бывает очень стыдно за "специалистов",которые не могут подобрать сходу хотя бы аккомпанемент к...."Клён ты мой опавший" и т.п.

В моём городе из 3 музыкальных школ: 1 школа) 6 преподавателей, из них 2 - гитаристы , 2 - домристы, 1 - балалаечник, 1 - студент 2 курса, без диплома и аттестаций, оформленный под другого преподавателя. 2 школа) 4 преподавателя, из них два гитариста (оба - среднее профильное, у одного еще высшее непрофильное), один домрист, один культуролог;
3 школа) один домрист.

Я знаю как минимум 2 преподавателей, достойнее, и документально даже квалифицированнее перечисленных, которые не могут устроиться на работу в эти школы из-за того, что нагрузка разобрана (вплоть до отказа, мотивированного тем, что место занято студентом). Низкий уровень образования - не аргумент для директоров. Родители не знают, кто учит их детей.
Вот я и подумал, что в других школах возможно тоже самое. Надо что-то делать. Пусть для начала уйдут не-гитаристы. Потом разберёмся с оставшимися гитаристами. Для неспециалистов есть другие формы работы.
Результат - из примерно, пусть 30 выпускников - ни одного продолжающего обучения. И так каждый год. Из моих студентов - 100% без музыкального образования, благо позволяет система подготовительных курсов подготовить к вступительным.
Надо думать. Вопрос сложный.
Из гитаристов - преподавателей (вплоть до самого высшего уровня), которые мне встречались за 6 лет работы - 99% неадекватны в профессии, не знают основных школ, являются, по сути, дилетантами, что плохо потому как и не хотят углублять свои знания ни в области методики преподавания, ни в области дидактики и т.д.

lubitel (17 Май 2015 - 19:58) писал:

А я вижу эту тему со стороны этой талантливой девочки

Девочка, кстати, и вправду, неплохо играет. На первый взгляд - чуть поработать над выпрямляющимся указательным при играющем втором (стаккато обычно лечит), да и вообще мелкие ошибки исправить (потом будет поздно, скорее всего) - и неплохо. Однако, надо смотреть внимательнее.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 18 Май 2015 - 11:14

[gorschckov]

Nagekidori (18 Май 2015 - 11:12) писал:

В моём городе из 3 музыкальных школ: 1 школа) 6 преподавателей, из них 2 - гитаристы , 2 - домристы, 1 - балалаечник, 1 - студент 2 курса, без диплома и аттестаций, оформленный под другого преподавателя. 2 школа) 4 преподавателя, из них два гитариста (оба - среднее профильное, у одного еще высшее непрофильное), один домрист, один культуролог;
3 школа) один домрист.
А как же К.Фраучи (скрипач)...?-отец А.Фраучи

Сообщение отредактировал gorschckov: 18 Май 2015 - 18:27

[Lolll]

lubitel (17 Май 2015 - 20:08) писал:

я между добросовестным невеждой ... и ленивым знатоком выберу последнего.

Выходит, не-гитарист = невежда? Гитара - это такая сакрально-неподъемная премудрость, которую невозможно ни понять ни прокомментировать музыкантам других специальностей?
И потом, почему выбор стоит между невеждой и лентяем? Других вариантов жизнь не предусматривает? По-моему, если ограничиться только упомянутыми вариантами, то хрен редьки не слаще. Воинствующий невежда некомпетентен. А лентяй - в лучшем случае объяснит азбучные истины и дальше обучение замрет.

Вспомнилось стихотворение Саши Черного.

Одни кричат: "Что форма? Пустяки!
Когда б в хрусталь налить навозной жижи
Не станет ли хрусталь намного ниже?"

Другие возражают: "Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди".

Мне спорящих и несогласных жаль.
Ведь можно наливать вино ... в хрусталь.

[lubitel]

Nagekidori (18 Май 2015 - 11:12) писал:

Вот я и подумал, что в других школах возможно тоже самое. Надо что-то делать. Пусть для начала уйдут не-гитаристы. Потом разберёмся с оставшимися гитаристами.

Мне кажется Вы подходите немного жестковато, категорично, полагая ДМШ(ДШИ)плацдармом для подготовки к поступлению в музучилище. У школы все же задачи более широкие. Понимая, что с профессиональной исполнительской точки зрения неспецы скорее калечат, прививая неверные навыки звукоизвлечения, я бы не делал автоматическое предпочтение. Видел не раз профильных спецов, которые калечат не хуже.
Трудно найти даже критерии отбора и тем более контролёра, который их будет соблюдать. Судить, как принято, по "реальным" результатам препод. деятельности(победители конкурсов, поступившие в муз.училище, читка докладов, открытые уроки и пр.)- это ошибка. Это называется показуха и к качеству повседневной работы не имеет никакого отношения. Чтобы понять, как человек работает, надо походить к нему на уроки, посмотреть, как он работает со слабыми учениками, а не как выжимает все соки из талантливых, зарабатывая на них себе "лычки". И делать это должен разбирающийся в тонкостях гитарист, а не любой музыкант. Но понятно, что так инспектировать никогда не будут, это трудоёмко и всё равно нет гарантии честности исполнения проверки.
Так что вряд ли стоит делать революцию, она сожрёт больше хороших людей, чем плохих.

[Lolll]

lubitel (18 Май 2015 - 19:37) писал:

Чтобы понять, как человек работает, надо походить к нему на уроки, посмотреть, как он работает со слабыми учениками, а не как выжимает все соки из талантливых, зарабатывая на них себе "лычки".

Ни убавить, ни прибавить! Это основополагающий признак хорошего педагога.

[lubitel]

Lolll (18 Май 2015 - 18:53) писал:

lubitel (17 Май 2015 - 20:08) писал:

я между добросовестным невеждой ... и ленивым знатоком выберу последнего.

Выходит, не-гитарист = невежда? Гитара - это такая сакрально-неподъемная премудрость, которую невозможно ни понять ни прокомментировать музыкантам других специальностей?
И потом, почему выбор стоит между невеждой и лентяем? Других вариантов жизнь не предусматривает? По-моему, если ограничиться только упомянутыми вариантами, то хрен редьки не слаще. Воинствующий невежда некомпетентен. А лентяй - в лучшем случае объяснит азбучные истины и дальше обучение замрет.

Вспомнилось стихотворение Саши Черного.

Одни кричат: "Что форма? Пустяки!
Когда б в хрусталь налить навозной жижи
Не станет ли хрусталь намного ниже?"

Другие возражают: "Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди".

Мне спорящих и несогласных жаль.
Ведь можно наливать вино ... в хрусталь.

Стихи хороши, но слегка не о том.
О том - высказывание Бунина о Чехове, что Чехов, не будучи аристократом, описывает лишь свой сторонний мещанский взгляд на нравы аристократии, и он весьма далёк от реальности.
Так и про не-гитаристов. Они, конечно, музыканты, но их комментарии относительно гитары показывают, что их представления о музыке очень далеки от полноты. Их вкус, представления о чувстве меры, критериях музыкальности исполнения терпят фиаско при оценке исполнения гитаристов. Достаточно послушать, что говорят не-гитаристы, попадая в жюри гитарного конкурса, на какие стороны исполнения обращают внимание, какое исполнение и почему считают музыкальным, выразительным и пр. И очень интересно о чём они молчат. А молчат потому, что всего этого не слышат и не понимают.
Так что зря Вы иронизируете. Восприятие гитарной музыки( в отличие от симфонической, скрипичной, ф-ной) не входит в багаж общей культуры и суждения не-гитаристов обычно совершенно не адекватны. Они не воспринимают гитару даже на самом примитивном уровне - уровне её ограниченного динамического диапазона, у них уши испорчены децибелами других инструментов. Они для гитары слишком тугоухи.

Lolll (18 Май 2015 - 20:11) писал:

lubitel (18 Май 2015 - 19:37) писал:

Чтобы понять, как человек работает, надо походить к нему на уроки, посмотреть, как он работает со слабыми учениками, а не как выжимает все соки из талантливых, зарабатывая на них себе "лычки".

Ни убавить, ни прибавить! Это основополагающий признак хорошего педагога.

Я в принципе знаю, что мы в главном мыслим в одном направлении.

Сообщение отредактировал lubitel: 18 Май 2015 - 20:26

[Lolll]

lubitel (18 Май 2015 - 20:21) писал:

высказывание Бунина о Чехове, что Чехов, не будучи аристократом, описывает лишь свой сторонний мещанский взгляд на нравы аристократии, и он весьма далёк от реальности.

И по-вашему Бунин прав? Я не помню у Чехова описаний аристократии, которые описывали бы именно "аристократизм", а не чисто человеческие поступки. Бунтн же, при всех его писательских достоинствах, отличался изрядной категоричностью и снобизмом. Впрочем, все великие грызлись на почве личных вкусов не хуже современных форумчан.

lubitel (18 Май 2015 - 20:21) писал:

Так и про не-гитаристов. Они, конечно, музыканты, но их комментарии относительно гитары показывают, что их представления о музыке очень далеки от полноты. Их вкус, представления о чувстве меры, критериях музыкальности исполнения терпят фиаско при оценке исполнения гитаристов. Достаточно послушать, что говорят не-гитаристы, попадая в жюри гитарного конкурса, на какие стороны исполнения обращают внимание, какое исполнение и почему считают музыкальным, выразительным и пр. И очень интересно о чём они молчат. А молчат потому, что всего этого не слышат и не понимают.

А если послушать междусобойчики гитаристов друг о друге... У многих есть один-два кумира, а остальных они комментируют только ради бесконечной ловли блох.
Конкурсные же комиссии - по отзывам очевидцев - это может быть тот еще гадючник по чисто субъективным причинам.
А что, кстати, такого непростительного вы слышали от не-гитаристов про гитаристов?

Сообщение отредактировал Lolll: 18 Май 2015 - 20:39

[lubitel]

Lolll (18 Май 2015 - 20:38) писал:

А что, кстати, такого непростительного вы слышали от не-гитаристов про гитаристов?

Про игру гитаристов, точнее.
Вообще, если это вспоминать подробно, то звучит анекдотично. Обычно всегда начинают с отступного, как бы извиняясь, мол я не гитарист и пьес ваших не знаю. Тут мне всегда хочется по-ёрничать и спросить - так может и не музыкант? Человек же - профессиональный музыкант, слушал не сонату и не симфонию, а миниатюры, неужели не может с первого раза составить мнение о том, как прозвучало - цельность, образ, ритмичность, ньюансы, артистичность, убедительность наконец. Но на самом деле у него сложилось мнение, только оно странное, хотя и понятное. На что реагирует любой при восприятии чего-то нового? На яркие, контрастные детали. Вот так и реагирует не-гитарист. Безумная агогика, жуткое рубато, яркие штрихи(разгеадо с треском-шик!!!), контраст тембров - всё это слышится и заносится в плюс. То, что это безвкусно, безграмотно и просто достойно порки, случись такое услышать на ф-но или скрипке, тут проходит на ура.
Поймите, тут речь не о том, какой музыкант лучше. Просто способность делать выводы основана на практическом опыте. Чем этот опыт ограничен, тем и ограничен диапазон адекватных суждений. Где нет опыта, там любой - несмышлёныш.

[guitar]

lubitel (18 Май 2015 - 21:23) писал:

...способность делать выводы основана на практическом опыте. Чем этот опыт ограничен, тем и ограничен диапазон адекватных суждений. Где нет опыта, там любой - несмышлёныш.

А как же хорошие педагоги, сами играющие посредственно?

[Lolll]

guitar (18 Май 2015 - 21:32) писал:

lubitel (18 Май 2015 - 21:23) писал:

...способность делать выводы основана на практическом опыте. Чем этот опыт ограничен, тем и ограничен диапазон адекватных суждений. Где нет опыта, там любой - несмышлёныш.

А как же хорошие педагоги, сами играющие посредственно?

И шире - хорошие критики, не отличающиеся мастерством исполнителя. Внимательные и неравнодушные слушатели, для которых, в конечном счете, и работает исполнитель.

[Lolll]

lubitel (18 Май 2015 - 21:23) писал:

На что реагирует любой при восприятии чего-то нового? На яркие, контрастные детали. Вот так и реагирует не-гитарист. Безумная агогика, жуткое рубато, яркие штрихи(разгеадо с треском-шик!!!), контраст тембров

С трудом верится, что вот прямо так уж все или большинство не-гитаристов, но профессиональных музыкантов различают в гитарной музыке только элементы, близкие к дворовым.

[gorschckov]

Недавно два моих ученика в ДШИ играли переводной академ.концерт.Оба одного возраста и в ДШИ 3 класс. Один из них во второй пьесе разволновался ,начал перепрыгивать через такты,о каких-то динамических оттенках и т.п. уже не шло и речи ...и от напряжения начал раскачиваться,сделал важное лицо,но с горем - пополам доиграл-таки до конца. Второй же отыграл всю программу чистенько,с динамическими оттенками,сменой тембра..,но сидел практически с каменным,отрешённым лицом, что не помешало передать характер пьес..Так вот присутствующей комиссии: завотделом (аккордеон),завуч (фо-но),директор (народный хор) -понравился больше тот,который начал раскачиваться на стуле и мотать головой с умным выражением лица.Получается все они "слушали" глазами ?

Сообщение отредактировал gorschckov: 19 Май 2015 - 00:19