[Павлов]

Dimuz (24 Май 2014 - 00:47) писал:

...

Павлов (23 Май 2014 - 16:46) писал:

По поводу кто что сделал. В майском концерте нашего форума я играю Прелюдию Баха в обработке Зилоти на шестиструнной и семиструнной гитарах (правда, моя "семиструнка" без 7-ой струны: но она там не нужна). Я очень долго подбирался к этой Прелюдии, но на шестиструнке сыграть арпеджио "каждая нота на другой струне" оказалось совершенно невозможно... И тогда я стал "прикручивать" Прелюдию к 7-миструнке и выяснилось, что в тональности Зилоти (си минор, у Баха - ми минор) это отлично играется. Только в одном месте приходится играть виолончельной ставкой (большим пальцем левой руки), но это при недолгих тренировках сделать нетрудно.

Да, это было здорово! Очень интересно! Есть ли возможность выложить ноты переложения и оригинала?

Ноты прикрепил. Верхний голос нота в ноту играется на 7-миструнке (на октаву ниже, естественно). Партия левой руки (6-тиструнн.) сделана наброском, до ума пока не доведена...
Как образец исполнения я бы предложил вот такой вариант, на мой вкус - гениальный:

Играет так, что просто гвоздями к стулу прибивает и заставляет слушать до конца не отрываясь... И так раза три подряд! ..

Причем интересно вот что: Зилоти взял прелюдию из ХТК и переделал ее: арпеджии перенес в другую руку, вторую партию выбросил и заменил ее своей.
Оригинал Себастьяныча звучал так:

Гаврилов - великолепнейший музыкант, по-моему его вариант, лучший из всего, что я слышал.

И всё же Зилоти "переиграл" Баха в таком "соревновании"! И, кстати, более "гитарный"
Вот только интересно: почему он тональность поменял?

-----
Тема отпочковалась отсюда: https://terraguitar....30

Прикрепленные файлы

•  siloti_bach_prelude_h.pdf (103,99К)
  Количество загрузок:: 49

Сообщение отредактировал Павлов: 25 Май 2014 - 18:36

[Dimuz]

Оба варианта хороши. А си минорный действительно очень удобен для семиструнки.
Спасибо за новую/старую пьесу. Я думаю, Владимир, в твоем багаже знаний разнообразной музыки много и что-то из этого точно будет весьма подходяще для гитары.
Семиструнке крайне необходим новый оригинальный репертуар и конечно новый/старый...

Сообщение отредактировал Dimuz: 25 Май 2014 - 01:52

[Антон_К]

Павлов (24 Май 2014 - 06:51) писал:

И всё же Зилоти "переиграл" Баха в таком "соревновании"! И, кстати, более "гитарный"
Вот только интересно: почему он тональность поменял?

Не согласный я.
Для начала вариант Гульда
У Баха была значительно лучше.
Во-первых у Зилоти получилась плоская музыка, там одно измерение - арпеджио и добавленный сверху голос. Как в пошлой обработке первой прелюдии Баха, сделанной Гуно -"Аве Мария". У Баха же здесь два мира - в левой руке арпеджио по "правильным" аккуратным, выверенным и ровным гармониям, этакий хорал, в правой же музыка лёгкого импровизационного характера. Гульд это кстати, сильно подчёркивает. Для Баха это частый приём. К примеру здесь в первой части бас и оркестр тянут суровую мелодию, а гобой "импровизирует".


Во-вторых выкинуто завершение в allegro, что тоже меняет всю драматургию. В конце же два голоса объединяются вместе в одной фактуре. то есть перед фугой снимается противопоставление этих двух миров.

Вот на две гитары -

[bugrov]

Вспоминается песня Высоцкого про музу: "Я помню это чудное мгновенье, когда передо мной явилась ты!".

[Антон_К]

bugrov (25 Май 2014 - 21:57) писал:

Вспоминается песня Высоцкого про музу: "Я помню это чудное мгновенье, когда передо мной явилась ты!".

То есть?

PS и Владимир что-то молчит. Неужели я его убедил? =)

[Павлов]

Антон_К (26 Май 2014 - 08:55) писал:

bugrov (25 Май 2014 - 21:57) писал:

Вспоминается песня Высоцкого про музу: "Я помню это чудное мгновенье, когда передо мной явилась ты!".

То есть?

PS и Владимир что-то молчит. Неужели я его убедил? =)

Молчу потому, что собираю свои скудные силенки в трясущийся кулачок и готовлюсь к ответу. Очень много разных тем сразу поднято...

[lubitel]

Антон_К (25 Май 2014 - 10:23) писал:

У Баха была значительно лучше.

Я согласен. Зилоти сделал популярную классику. Тоже хорошо - путь для приобщения начинающих. Я в юности был в восторге от варианта Зилоти в исп. Э.Гилельса.

Антон_К (25 Май 2014 - 10:23) писал:

Вот на две гитары

Я бы тоже играл дуэтом, но не так. Тут безграмотно сделано с точки зрения распределения регистров. Одна гитара басит, другая пищит. При переложении с клавира для дуэта гитар нужно сближать партии по звуковысотности.

[Антон_К]

lubitel (25 Май 2014 - 10:23) писал:

Я бы тоже играл дуэтом, но не так. Тут безграмотно сделано с точки зрения распределения регистров. Одна гитара басит, другая пищит. При переложении с клавира для дуэта гитар нужно сближать партии по звуковысотности.

Не думаю, что это возможно. Верхний голос тут путешествуют по широкому диапазону.
Вот журнал автора переложения, он же играет первый голос на видео. Там можно найти много интересных переложений с нотами.
http://m-ludenhoff.livejournal.com/

[Антон_К]

PS все ноты и видео в заглавном посте.

[lubitel]

Антон_К (26 Май 2014 - 19:02) писал:

lubitel (25 Май 2014 - 10:23) писал:

Я бы тоже играл дуэтом, но не так. Тут безграмотно сделано с точки зрения распределения регистров. Одна гитара басит, другая пищит. При переложении с клавира для дуэта гитар нужно сближать партии по звуковысотности.

Не думаю, что это возможно. Верхний голос тут путешествуют по широкому диапазону.

Возможно Вы правы, я ещё не смотрел подробно. Но тогда буду просто слушать Гульда.

[Антон_К]

Павлов (26 Май 2014 - 10:22) писал:

Молчу потому, что собираю свои скудные силенки в трясущийся кулачок и готовлюсь к ответу. Очень много разных тем сразу поднято...

Да что тут думать? Надо голосовать.
Пока голоса трое против двух (я, Себастьяныч и Любитель, против вас с Зилоти) =))

Павлов (24 Май 2014 - 06:51) писал:

Вот только интересно: почему он тональность поменял?

Может чтобы отличалась по звучанию? Формально си - тональность доминанты ми-минора и следующая в квинтовом круге.

Сообщение отредактировал Антон_К: 27 Май 2014 - 19:02

[dmedv]

Антон_К (27 Май 2014 - 19:02) писал:

Да что тут думать? Надо голосовать.

Что ж сразу-то не сказали?
Тогда я за Баха, против Зилоти, за Гульда, против Гаврилова ... да и Зилоти мне, честно говоря, у Гилельса гораздо больше нравится, чем у Соколова

И вот вам Шифф еще до кучи - тоже за:


У Шиффа, мне кажется, прекрасно показана легкость мелодии в правой руке - то о чем Антон выше писал.

Сообщение отредактировал dmedv: 27 Май 2014 - 20:51

[Антон_К]

dmedv (27 Май 2014 - 20:43) писал:

У Шиффа, мне кажется, прекрасно показана легкость мелодии в правой руке - то о чем Антон выше писал.

Да! прекраснейшее исполнение!
Хотя Гаврилов мне тоже понравился.

А вот фуга мне 10 никогда не была близка. Может из-за того, что всего два голоса и как-то не очень плотный контрапункт, может из-за обилия хроматики. После этой чудесной, возвышенной, многомерной и как бы замкнутой в себе прелюдии фуга эта была для меня как дань формы, не более.

[Павлов]

Послушал Шиффа с интересом - интересный пианист. И рояль, кстати, роскошно звучит. Но обратите внимание: арпеджио (в левой руке) у него играются ...как бы точнее сказать... бессмысленно. Он делает небольшие приседание (в темпе) на первой доле, показывая появление новой гармонии и в то же время 16-ые у него "стоячие": он их просто молотит одинаковыми близнецами, без движения к чему-то. А ведь это характерный момент для такого рода повторяющихся арпеджий у того же Баха: они должны играться осмысленно, с движением к определенной ноте.
Например в прелюдии, которую гитаристы играют в ре миноре, а пианисты в до:
 Прел.фрагм.JPG (72,73К)
Количество загрузок:: 18
В верхнем голосе первые три ноты должны "приходить" в ми-бемоль на 2-ой доле, эта нота как бы является целью для первых трех шестнадцатых. Тогда получается осмысленный разговор между басом и верхом: бас начинает - верх отвечает - ему отвечает уже бас, приходя к первой доле следующего такта и так дальше по кругу. То же самое относится и к Прелюдии из первой влч. сюиты - должен быть небольшой акцент на первой шестнадцатой из второй доли. Если играть без этого - получается компьютерное миди.
Если послушать еще раз как такие фигуры играет Соколов, сразу становится понятно, кто "в доме хозяин".
----
Остальное позже.

Сообщение отредактировал Павлов: 28 Май 2014 - 08:49

[Антон_К]

Павлов (27 Май 2014 - 22:17) писал:

Остальное позже.

На самом интересном месте.
PS интересно, за что мне минус в предыдущем сообщении?

Сообщение отредактировал Антон_К: 28 Май 2014 - 08:38

[Павлов]

Ну-ка сознавайтесь - кто поставил минус?!

[Антон_К]

Пусть скажет за что! А кто я и сам после этого пойму =).
Видимо, кто-то любит Баха ещё больше меня и даже не может мысли допустить, что какая-то фуга не нравится.

[Старина]

Охренитеть, какие вы все грамотные. И когда вы только успеваете еще играть и на гитаре?

[Старина]

Антон_К не расстраивайтесь! Меня минусуют тоже люди без чувства юмора. Я Вам ставлю плюс.

[Павлов]

... и опять не по теме. Про Гульда, потому что на него в этой теме ссылались.
Я не спорю с тем, что он гений. И даже тоже так считаю. И клавирного Баха мне открыл именно Гульд, также, как и многим из нас. Но есть такие вещи, которых я совершенно не воспринимаю в его интерпретации. Например:


или:


На мой взгляд такая фразировка похожа на отработку какого-то приема. Но для таких целей есть этюды... При подобных фразировках (и темпах) музыка Баха становится пародией, чтобы не сказать издевательством. Таков и вариант Гульда, который привел Антон в посте №3.
Ну, может, гениям виднее, что именно задумывал Бах, а мне, земляному червяку, не дано свободно парить в небе, дано только ползать...
Но вообще мне кажется, громкие имена часто давят на психику и мешают свободному восприятию музыки...
Но это так, в сторону.
-------
Теперь опять не по теме.
Посмотрел дату, кода Мартин выложил видео Прелюдии. Декабрь 13-ого, а я начал активно заниматься переложением Зилоти в январе 14-ого. Я не знал о записи Мартина, для меня отправной точкой было переложение Nagekidori, выложенное на его сайте. Это переложение меня категорически не устроило не только тем, что оно "однорукое": кроме этого в ля миноре на 6-тиструнке не получается сыграть лютневым способом (каждая нота на другой струне). Не помогает ни перестройка, ни смена тональности. И тут меня "ударило": ведь таким способом играют на 7-миструнке! И вот тогда наконец дело сдвинулось с нулевой точки и пришлось брать вторую гитару, чтобы полностью повторить замысел Зилоти. Но интересно, что даты записи баховской прелюдии и началом моих занятий зилотиевской прелюдией очень близки. Флюиды, что ли, в воздухе витают, что люди примерно в одно время начинают думать примерно об одном?..
----------
Теперь по теме.
Мне все же ближе Зилоти. Ругайте его вариант попсой или ещё как, но я считаю, что его пьеса интереснее баховской. Ведь как сделана прелюдия из ХТК? Левая рука - разложенные гармонии со вспомогательными нотами. Такой прием у Баха не редкость: та же до мажорная прелюдия из ХТК, или прелюдия из 1-ой виолончельной сюиты, хорошо знакомая гитаристам, или прелюдия из 4-ой влч сюиты - всё это более-менее похоже по фактуре. Но в тех сочинениях нет дополнительных голосов, и тем не менее эти "гармонические каркасы" звучат как вполне законченные произведения. В рассматриваемой прелюдии (10-ой) дописан еще один голос и Антон правильно говорит о его импровизационности. На мой взгляд - ценности в этом материале нет практически никакой. (Кидайте в меня грязными тапками, фанаты Себастьяныча! ). Полагаю, что примерно так же рассуждал и Зилоти: эти 16-е самодостаточны, это соло, а не аккомпанемент. Но эти разложенные аккорды 16-ми у Баха лежат низковато, специально чтобы дать дорогу более высокому "сольному" голосу. Большинство пианистов, кстати, и играют эту партию как обрамление к "импровизации". Для того, чтобы эти разложенные аккорды сделать мелодией и основным смыслом этой музыки, Зилоти переносит их в верхний голос. Тональность изменена, скорее всего, для того, чтобы мелодия не звучала пискляво (слишком высоко) или, наоборот, глуховато (низко); подобран оптимальный регистр для рояля.
Ну а дальше так: оставить получившуюся мелодию "как есть" - это не "по-пианистически": пианисты ведь двурукие существа. Если бы Зилоти был гитаристом, он бы сделал как Nagekidori (только мелодия). Но на наше счастье он сделал гармонизацию. Не знаю, как он придумал репризу с мелодией висящими половинками, вполне возможно, что сначала он это и услышал внутренним слухом, проигрывая 16-ые. Если доведется когда-нибудь свидеться с Александром Ильичем, обязательно спрошу его об этом... Но факт в том, что эти одиноко висящие ноты, которые и мелодией-то назвать нельзя, оказывают очень сильное воздействие, это настоящая находка!
Можно ли сказать, что Зилоти сделал из Баха романтическую музыку, извратил пьесу или упростил ее? На мой взгляд - нет. (Хотя Гилельс, да и не только он, играет эту пьесу очень романтично.) Баховский "каркас" остался, настроение оригинала осталось. Мне даже кажется, что и сам Бах мог бы написать прелюдию такой, какой она получилась у Зилоти - ничего криминального для 18-ого века у Зилоти нет.
-------
Вот как-то так... Получается, что я в таком длинном посте и Гульда "пнул", и "подвинул" самого (!) Себастьяныча... Но специально целей таких, конечно, не было - хотел разобраться "что такое хорошо и что такое плохо", как у Маяковского.
Пойду писать завещание, а то скоро проснутся фанаты двух гениев и забросают меня камнями!