[AndreiKrylov]

Спасибо Антон за подробное и интересное описание технической, музыкально-композиторской части того что делает Кампела. Надеюсь что кому-то здесь это станет более понятно... мне лично все это интересно, но я впрочем писал о его философии и сам Кампела настаивает на таком взгляде на музыку, а противоречивость исполнения (как копирования его самого) у него автоматически проистекает из его идей. Впрочем на мой взгляд ничего странного в этом нет ибо мир человеческий в котором и сушествует музыка абсурден гораздо более любого абстрактного абсурда Кампела очень логично прошел путь от своей исконной бразильской музыки, которая так наполнена перкуссией и необычными для европейца ритмами к своим современным идеям... я предполагаю что русская (народная дохристианская музыка) была также наполнена сложными ритмами, но в христианский период истории эти ритмы были утеряны и сама суть восприятия музыки сильно изменилась, определенная мелодическая часть стала абсолютно преобладать и теперь по определению она натурально легче воспринимается и у людей есть подсознательное ожидание характерного звучания, которое противоречит тому что можно слышать в опытах Кампелы

[Gluha]

Обратите внимание на размер 3/4 и простую трехчастную форму у Алексея))

AndreiKrylov (03 Декабрь 2011 - 19:13) писал:

Кампела очень логично прошел путь от своей исконной бразильской музыки, которая так наполнена перкуссией и необычными для европейца ритмами к своим современным идеям... я предполагаю что русская (народная дохристианская музыка) была также наполнена сложными ритмами, но в христианский период истории эти ритмы были утеряны и сама суть восприятия музыки сильно изменилась, определенная мелодическая часть стала абсолютно преобладать и теперь по определению она натурально легче воспринимается и у людей есть подсознательное ожидание характерного звучания, которое противоречит тому что можно слышать в опытах Кампелы

Вот с этим согласен абсолютно.

Сообщение отредактировал Gluha: 03 Декабрь 2011 - 19:18

[Антон_К]

Gluha (03 Декабрь 2011 - 18:53) писал:

Я думаю, речь идет о другом...

Очень хорошо написано! Большое спасибо. Просто безумно интересно!!!

[Svyatoslav]

У Кампеллы мне некоторые вещи напомнили позднего Дмитрия Дмитриевича Шостаковича.

А например - как выразить кислотный дождь?



Или мысли человека в коме?



А вот еще пример:



Современная музыка. Последнюю можно и на акустической и на классической гитаре сыграть.

Просто задача искусства быть не только для творца, но и для людей.
Пытаться не удаляться в "себя", хотя это очень сложно.

Сообщение отредактировал Svyatoslav: 03 Декабрь 2011 - 22:58

[Павлов]

Svyatoslav (03 Декабрь 2011 - 22:55) писал:

...
Просто задача искусства быть не только для творца, но и для людей.
Пытаться не удаляться в "себя", хотя это очень сложно.

Ай молодца! Правильный вопрос поднял!
----
Почаще бы кто-нибудь из "разбирающихся" писал такие посты, как вот сейчас Gluha!

[guitar]

Антон, а эта "дышащая" фактура способна "дышать" абсолютно свободно, или какие-то гармонические рамки у нее все-таки есть? Ну, например, есть ли максимальный отрезок времени, при котором временное расхождение паттернов предпочтительно у данного (какого-нибудь) произведения?

Или она настолько продумана, что когда бы ни вступали партитуры - будет все равно удобоваримо?
Т.е. на первый взгляд - случайные сумбурные звуки, но за ними стоит большая работа, предусматривающая все возможные смешения паттернов?

[guitar]

Антон, и еще один вопрос. Когда две диаметрально противоположные вещи заставляешь ужиться друг с другом, то это выглядит странным. Для всех. Ну, например, посадить волка с зайцем в одну клетку. Кофанов попытался сплавить традиционное (размер) с нетрадиционным (средства) и получилось смешно. Но для кого? Только для разбирающихся. Вот в чем проблема. Для всех остальных - это такой же "шедевр", никакой разницы. Но представьте себе, что Кофанов ушел от размеренности, и сыграл, ну, т.е. отстучал, отскрипел все это безразмерно)), это было бы уже что-то? Так, что ли?
Т.е. такие произведения понимаются только теми, кто разбирается в их языке. НО!!! Китайский язык я не понимаю, но мне он кажется красивым. Я ЕГО НЕ ПОНИМАЮ!!!! Но мне нравится. "Шумовые" композиторы и Кофанов в том клипе - для меня одно и то же, хоть я в этом, как в китайском, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ. Но мне НЕ нравится. Как быть? Разве знания могут заставить человека полюбить что-то?

Я вот что не понимаю, если бы Кофанов разрушил счет в клипе, вы бы что сказали?

Да, и если бы он сделал части нетрадиционными, без возвращения к началу в конце, допустим?

[Исраэль]

Умное и изобретательное произведение, в котором применялись новые средства письма, не обязательно становится автоматически красивым. Степень изобретательности и новизны могут оценить понимающие специалисты, но красоту произведения оценивает в основном публика. Можно тут много писать о том, как написана эта музыка, но всё решается одним лишь вопросом – это красиво? На этот вопрос есть очень короткие ответы.

Сообщение отредактировал Исраэль: 04 Декабрь 2011 - 07:44

[dmedv]

Цитата

На протяжении последнего тысячелетия музыка
Запада постоянно была важным элементом жизни, что означало —
жизнь и музыка неразлучны. Когда же это единство исчезло,
необходимым стало новое понимание музыки. Размышляя о
современном ее состоянии, различаем музыку «народную»,
«развлекательную» и «серьезную» (понятие, которого я не признаю).
Внутри отдельных групп еще сохранились остатки былого единства, но
единство музыки и жизни, как и единство всей музыки, утеряно.
<...>
Возвратимся к нашему бедному родственнику — «серьезной»
музыке, которую опять-таки нам удалось разделить на «современную» и
«классическую». Современная — которой (принято уже тысячу лет)
«занимаются» серьезные и знаменитые музыканты — существует
только для узкого круга заинтересованных, которые постоянно
странствуют, но повсюду остаются неизменными в своем творчестве. Я
не иронизирую, а считаю это скорее симптомом разрыва, который
трудно осмыслить. Если музыка отдаляется от своей публики, то ни она,
ни публика в этом не виноваты. В любом случае ошибка кроется не в
искусстве как таковом, а лишь в духовной ситуации нашего времени.
Это здесь должно бы что-то измениться, ведь музыка неминуемо есть
отражением настоящего; итак, если хотим изменить музыку, прежде
всего следует изменить настоящее. Это не кризис музыки, а отражение в
ней кризиса нашего времени. Стремление изменить музыку столь же
абсурдно, как и поведение врача, который хочет устранить симптомы
вместо лечения больного. Итак, современную музыку не «вылечить»
никакими усилиями «культурной политики» — например, поддержкой
определенных, «нравящихся» нам направлений. Кто верит в такую
возможность, — не понимает функции музыки в человеческой жизни.
Настоящий композитор пишет — хочет он того или нет — в
соответствии с требованиями духовной ситуации своей эпохи, иначе
был бы пародистом, поставляющим имитации на заказ.
Итак, что же произошло? Мы «спаслись»: в момент, когда не стало
единства между современным творчеством и жизнью, попытались
убежать в прошлое. Так называемый «культурный человек», для
которого настоящее перестает быть живым, старается для своего
времени спасти часть культурного, музыкального достояния последнего
тысячелетия (которое впервые можно охватить взглядом), выделяя из
него один или два составных элемента, ценных для него, поскольку он,
как ему кажется, способен их понять. Именно так ныне исполняется и
воспринимается музыка: во всем музыкальном наследии последнего
тысячелетия мы выделяем только эстетический аспект, из него черпаем
наше наслаждение. Просто выбираем ту часть, которая «прекрасна» и
ублажает наш слух, при этом не принимая во внимание, что таким
образом окончательно упрощаем музыку. Или нас вовсе не интересует,
что в поисках «прекрасного», которое во всей проблематике произведе-
ния является лишь малой частью, оставляем в стороне его суть?

Н.Арнонкур, "Музыка языком звуков"


Тут, по-моему, есть ответы на многие вопросы, которые в этой теме поднимаются... Хотя, конечно, с Арнонкуром тоже можно спорить

[Gluha]

guitar (04 Декабрь 2011 - 01:47) писал:

Антон, а эта "дышащая" фактура способна "дышать" абсолютно свободно, или какие-то гармонические рамки у нее все-таки есть?

Если вы говорите о гармонии венских классиков, то нет, тут вы ее и близко не найдете.

guitar (04 Декабрь 2011 - 01:47) писал:

Ну, например, есть ли максимальный отрезок времени, при котором временное расхождение паттернов предпочтительно у данного (какого-нибудь) произведения?

Вообще не понял вопроса. Расхождения с чем? Какой отрезок времени?

guitar (04 Декабрь 2011 - 01:47) писал:

Или она настолько продумана, что когда бы ни вступали партитуры - будет все равно удобоваримо?

Какие партитуры? Куда вступали?

guitar (04 Декабрь 2011 - 01:47) писал:

Когда две диаметрально противоположные вещи заставляешь ужиться друг с другом, то это выглядит странным.

О чем речь? Если о том, что Кампела совмещает алеаторику и серийность, то тут нет ничего странного. Это всего лишь композиционные техники, почему они не могут работать вместе?

guitar (04 Декабрь 2011 - 01:47) писал:

Я вот что не понимаю, если бы Кофанов разрушил счет в клипе, вы бы что сказали?

Что это все равно жалкая попытка что то доказать. Речь не идет о разрушении ритма, речь идет о композиторской работе с ритмом, создании драматургии.

guitar (04 Декабрь 2011 - 01:47) писал:

Да, и если бы он сделал части нетрадиционными, без возвращения к началу в конце, допустим?

А что в этом нетрадиционного? Получилась бы не трехчастная, а двухчастная форма. Просто у него до нелепости все квадратно получилось, поэтому я и обострил внимание.

Исраэль (04 Декабрь 2011 - 07:40) писал:

Можно тут много писать о том, как написана эта музыка, но всё решается одним лишь вопросом – это красиво?

А "красиво" - это очень, простите, субъективное понятие. Я отвечаю: да, красиво. Ярко, живо и образно. Но это не красота Брамса или Шуберта. Изящная научная идея - это тоже красиво. Идеальная геометрическая конструкция - это тоже красиво. Кстати, dmedv привел тут цитаты из Арнонкура, в той же книге он пишет о том, что все многообразие эстетических категорий музыки мы свели к одной - категории "прекрасного". Что это за категория? Это "сладкозвучие" - узнаваемые мажоро-минорные тональные связи, да мелодия где поменьше диссонансов.

Мажоро-минор - это всего лишь одна из существующих музыкальных систем. Причем очень молодая. Есть, например, микрохроматика, использующая очень мелкие дробления тона (четвертитоны, шестинатоны и т.п.) Это еще в античной Греции появилось. А для Вас все, что нетонально = некрасиво. Существует множество способов организации музыки - тональная, модальная, микрохроматическая, серийная и т.д. Вы для себя отрезаете все, что нетонально.

[Svyatoslav]

По поводу красиво - это не совсем субъективно, мы сами навешиваем ярлык, что "красиво" и "не красиво" это субъективно.
Наверное природа и готический замок - красиво, а все это после атомного взрыва - не красиво. Вы же не будете с этим спорить?
Некоторая музыка по своему воздействию как раз и напоминает атомный взрыв.
Но тут еще есть другой нюанс - когда я имел в виду, что
"задача искусства быть не только для творца, но и для людей.
Пытаться не удаляться в "себя", хотя это очень сложно."

Слушателю необходимо тоже учиться! И думать, и читать.
Если 4-5 летний ребенок пришел в музыкальную школу, то не будет же он сразу играть Пауля Хиндемидта или Альфреда Гарриевича Шнитке.
Эту музыку:



И эту:



Написал один и тот же композитор.
И что, скрипичный концерт - плохая музыка, если она не совсем мелодична?

Сообщение отредактировал Svyatoslav: 04 Декабрь 2011 - 09:29

[Gluha]

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 09:28) писал:

По поводу красиво - это не совсем субъективно, мы сами навешиваем ярлык, что "красиво" и "не красиво" это субъективно.

Не обижайтесь, но это чистой воды демагогия.

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 09:28) писал:

"задача искусства быть не только для творца, но и для людей.
Пытаться не удаляться в "себя", хотя это очень сложно."

По некоторым физиологическим показателям я могу относить себя к людям. Все сходится: я человек, музыка для меня))

Для того чтобы передавать друг другу информацию любого характера необходимо условится о символах, в которых она передается. Искусство - тоже шифр. Человек, абсолютно незнакомый с живописью вполне может назвать "лажей" и Ренуара и Модильяни, потому что выглядит "не так как на фотографии". Человек, абсолютно незнакомый с литературой может зайти в тупик от метафор, аллюзий и прочего, ожидая буквального текста. Человек, не очень хорошо разбирающийся в музыке будет чувствовать себя крайне некомфортно, если, не дай Бог, пьеса закончится не на тонике. Мы с Вами живем в мире символов, и если вдруг кто-то не научился их трактовать - он не сможет полноценно существовать. С музыкой все обстоит так же. В 18 веке широкое распространение получила т. н. теория аффектов. Там говорилось что "Можно передать все движения души простыми аккордами или их последованиями". То есть, за каждым конкретным мелодическим ходом закреплялся определенный смысл. И люди знали эти фигуры, понимали, о чем написана пьеса.
Знаете, на самом деле, даже для того чтобы не попасть в неловкое положение на концерте, и не захлопать между частями концерта или симфонии, нужно знать сколько этих частей. На форуме постоянно звучат идеи о том что "музыка для всех", не надо ничего знать для того чтобы наслаждаться музыкой и т.п. Это все относится к массовой музыке безусловно. Но не к академической.

[Svyatoslav]

Вообще-то не по физиологическим, а по анатомическим показателям это называется, ну да ладно...
Вы сами же хотите считать, что эта демагогия - конструктивна.
Вы знаете, мне не нравится Модильяни и Пикассо. А Вам нравится? (И при этом, заметьте, я не употреблял слово "лажа".)
Честно, сколько ни пытался заставить себя - не могу убедить себя в том, что Пикассо или Модильяни - талантливы.
Продал себя хорошо Пикассо - это да, но талантлив.... не знаю...
Хотя талант продавать - это тоже - талант...
Мне нравится Караваджо. Там есть куча труда и талант. (Будете в Москве зайдите на его выставку - до февраля 2012).
Но, так или иначе - то что мы живем в мире символов - всего лишь одна из теорий.
Слава богу, все нельзя свести к одним символам.
А скажите, вот то, что сочинял Иоган Себастьян Бах - академическая или массовая музыка? (Ой, сейчас вы меня опять обвините в демагогии).
Если страсти по Иоанну или Месса h-moll звучали во время служений, по сути это была массовая музыка. Так?
Нельзя говорить об избранности классической музыки, иначе Вы потеряете слушателя!
Будут пустые залы или на эту музыку будут ходить только ученики музыкальных институтов.
Вот опять же Вокализ, Сергея Васильевича Рахманинова - массовая музыка?
А по моим наблюдениям нравится абсолютно всем моим знакомым, даже тем, кто классику не слушает.
И еще, Вы будете слушать 8-й квартет Д.Д. Шостаковича каждый день?
Или его же 8-ю симфонию? Нужно ли настраивать себя на определенную музыку? Наверное - да.
По поводу частей симфоний и частей, я Вам скажу следующее - у Моцарта и Гайдна Вы можете знать, сколько частей (примерно).
А вот у Густава Малера - нет.
У Николая Яковлевича Мясковского - тоже.
И что, закончились 4 части 7-й симфонии Малера, и нужно хлопать? Это будет глупо, потому что там 5 частей.

[Павлов]

Есть "демагогия", а есть "оценочные понятия". Не надо путать одно с другим, а то звучит как обвинение...
Оценочные понятия - категория субъективная, индивидуальная. "Массовая", "популярная" "непонятная" и пр. - всё это оценки.
В таких вопросах можно лишь пытаться понять визави, "перетянуть" его на "свою сторону" бесполезно.

[mikegor]

Дискуссия о современном искусстве напомнила один из комиксов Бидструпа.

[Gluha]

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

Вообще-то не по физиологическим, а по анатомическим показателям это называется, ну да ладно...

Я повержен и истекаю кровью.

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

Вы сами же хотите считать, что эта демагогия - конструктивна.

Безосновательное заявление. Не хочу.

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

Вы знаете, мне не нравится Модильяни и Пикассо. А Вам нравится?

Модильяни нравится.

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

А скажите, вот то, что сочинял Иоган Себастьян Бах - академическая или массовая музыка?

Академическая

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

Если страсти по Иоанну или Месса h-moll звучали во время служений, по сути это была массовая музыка.

Нет, духовная, у нее цели другие. А сейчас, когда мы идем на концерт, где исполняют мессу, она становится академической.

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

Нельзя говорить об избранности классической музыки, иначе Вы потеряете слушателя!

Я это часто слышу, однако публику не теряю.

Svyatoslav (04 Декабрь 2011 - 10:12) писал:

По поводу частей симфоний и частей, я Вам скажу следующее - у Моцарта и Гайдна Вы можете знать, сколько частей (примерно).
А вот у Густава Малера - нет.

Могу, я половину симфоний Малера (в т.ч. пятичастную седьмую) слышал вживую. Малер - уже классика. Человек, интересующийся академической музыкой знает сколько там частей. Это и есть музыкальная грамотность.

Что Вы хотите доказать? Что не нужно обладать некоторой эрудицией, для того чтобы понимать музыкальное произведение? Это не так.

[Павлов]

mikegor (04 Декабрь 2011 - 10:42) писал:

Дискуссия о современном искусстве напомнила один из комиксов Бидструпа.

Для современного искусства важно ОБЪЯСНИТЬ. (Хотя к рисункам Бидструпа это отношения не имеет.)
Вот пример: картина Пикассо.
Сначала посмотрите на неё.
Ужас... Нет, УЖОС! А потом посмотрите фильм:

Отношение меняется.

Прикрепленные файлы

•  2010_1201diverslyon00651.jpg (623,53К)
  Количество загрузок:: 13

[nesterov]

mikegor (04 Декабрь 2011 - 10:42) писал:

Дискуссия о современном искусстве напомнила один из комиксов Бидструпа.

прямо в точку!

[brazileiro]

mikegor (04 Декабрь 2011 - 10:42) писал:

Дискуссия о современном искусстве напомнила один из комиксов Бидструпа.

Прямое попадание!

Сообщение отредактировал brazileiro: 04 Декабрь 2011 - 11:10

[Gluha]

brazileiro (04 Декабрь 2011 - 11:10) писал:

mikegor (04 Декабрь 2011 - 10:42) писал:

Дискуссия о современном искусстве напомнила один из комиксов Бидструпа.

Прямое попадание!

Да, пора разговор заканчивать, все как обычно. Всем пока