[Исраэль]

lubitel (30 Март 2018 - 07:55) писал:

Исраэль (29 Март 2018 - 18:36) писал:

bugrov (29 Март 2018 - 17:48) писал:

Если гармония не меняется НЕСКОЛЬКО тактов: 9-12 такты. И у Петра Ильича, и у Петра Ивановича правильно.

Не вяжется на слух у меня так, как у Петра Ивановича. Первые четыре такта, это фраза, которая кончается тоникой и ухо требует тонический бас. Как у Чайковского в начале в конце фразы и в конце предложения, а такты 9 - 12 это уже не мелодия, а заполнение под длинным звуком. Любитель тоже к такому же пришёл.

Исраэль, я пришёл к своему варианту, исходя из своего слухового образа. По моим представлениям и опыту этот образ очень важен для понимания гармоничности сочинённого. Вы, получается, мыслите первую фразу у П.И.Полухина, как нечто более завершённое, требующее тонического баса. Но это же не конец предложения или периода, тут важно создать ощущение неустойчивости, чтобы напрашивалось дальнейшее развитие. И при тоническом звуке в мелодии квинтовый бас эту задачу решает вполне хорошо. Гармонизация простая во всей теме, но так задумано автором, это слышно.

Согласен, первая фраза не объязательно должна заканчиваться тоникой, но в этом случае это так и Вы тоже так почуствовали. Даже в таком случае можно простым способом придать неустойчивость и дальнейшее развитие:

[lubitel]

Исраэль (30 Март 2018 - 08:56) писал:

lubitel (30 Март 2018 - 07:55) писал:

Исраэль (29 Март 2018 - 18:36) писал:

bugrov (29 Март 2018 - 17:48) писал:

Если гармония не меняется НЕСКОЛЬКО тактов: 9-12 такты. И у Петра Ильича, и у Петра Ивановича правильно.

Не вяжется на слух у меня так, как у Петра Ивановича. Первые четыре такта, это фраза, которая кончается тоникой и ухо требует тонический бас. Как у Чайковского в начале в конце фразы и в конце предложения, а такты 9 - 12 это уже не мелодия, а заполнение под длинным звуком. Любитель тоже к такому же пришёл.

Исраэль, я пришёл к своему варианту, исходя из своего слухового образа. По моим представлениям и опыту этот образ очень важен для понимания гармоничности сочинённого. Вы, получается, мыслите первую фразу у П.И.Полухина, как нечто более завершённое, требующее тонического баса. Но это же не конец предложения или периода, тут важно создать ощущение неустойчивости, чтобы напрашивалось дальнейшее развитие. И при тоническом звуке в мелодии квинтовый бас эту задачу решает вполне хорошо. Гармонизация простая во всей теме, но так задумано автором, это слышно.

Согласен, первая фраза не объязательно должна заканчиваться тоникой, но в этом случае это так и Вы тоже так почуствовали. Даже в таком случае можно простым способом придать неустойчивость и дальнейшее развитие:

Мне кажется П.И. не хотел менять гармонию, как сделал я или предлагаете Вы.

[Катаксей]

lubitel (30 Март 2018 - 15:21) писал:

Мне кажется П.И. не хотел менять гармонию

Гармонию надо непременно изменить, как предлагает Исраэль!

[lubitel]

Катаксей (30 Март 2018 - 17:21) писал:

lubitel (30 Март 2018 - 15:21) писал:

Мне кажется П.И. не хотел менять гармонию

Гармонию надо непременно изменить, как предлагает Исраэль!

Не, нельзя. Вы вслушайтесь в авторское звучание, гармонию менять надо только в конце предложений.

[Катаксей]

lubitel (31 Март 2018 - 12:04) писал:

Не, нельзя.

Если бы я был автором, я бы изменил как советует Исраэль.

[lubitel]

Катаксей (31 Март 2018 - 21:08) писал:

lubitel (31 Март 2018 - 12:04) писал:

Не, нельзя.

Если бы я был автором, я бы изменил как советует Исраэль.

Это стиль старинного вальса парков(и полей ), так что гармонизация верная. Как и тут

[Катаксей]

lubitel (01 Апрель 2018 - 05:15) писал:

Это стиль старинного вальса парков(и полей ), так что гармонизация верная. Как и тут

Согласен. Очень хороший вальс.
Но здесь гармоническая простота с лихвой компенсируется красочностью и
богатством оркестровой звуковой палитры.
Гитара же - одиночный инструмент, нет такого звукового богатства, поэтому,
чтобы получалось яркое интересное звучание, нужно использовать возможности
гармонии как выразительного средства.

[bugrov]

Катаксей (01 Апрель 2018 - 09:12) писал:

lubitel (01 Апрель 2018 - 05:15) писал:

Это стиль старинного вальса парков(и полей ), так что гармонизация верная. Как и тут

Согласен. Очень хороший вальс.
Но здесь гармоническая простота с лихвой компенсируется красочностью и
богатством оркестровой звуковой палитры.
Гитара же - одиночный инструмент, нет такого звукового богатства, поэтому,
чтобы получалось яркое интересное звучание, нужно использовать возможности
гармонии как выразительного средства.

Здесь линия баса согласуется с правилами гармонии. Безотносительно тембров. И в вальсе Полухина линия баса тоже соответствует правилам, а именно: если гармония не меняется несколько тактов, допустимо и правильно чередовать в басу основной и квинтовый тон. И тому масса музыкальных примеров.

Сообщение отредактировал bugrov: 01 Апрель 2018 - 14:11

[mikegor]

Катаксей (01 Апрель 2018 - 09:12) писал:

Но здесь гармоническая простота с лихвой компенсируется красочностью и богатством оркестровой звуковой палитры.

Это такая кажущаяся простота. По большей части там гармония, конечно, простая, но есть ряд непростых моментов. Я делал когда-то 7-е переложение этого вальса с клавира, оно-то получилось далеко не простым:
PDF https://cloud.mail.r.../9qPh/rG7vmXdMM
MIDI https://cloud.mail.r.../vqxT/3ZxTyJ5dM

Сообщение отредактировал mikegor: 01 Апрель 2018 - 15:06

[lubitel]

Катаксей (01 Апрель 2018 - 09:12) писал:

lubitel (01 Апрель 2018 - 05:15) писал:

Это стиль старинного вальса парков(и полей ), так что гармонизация верная. Как и тут

Согласен. Очень хороший вальс.
Но здесь гармоническая простота с лихвой компенсируется красочностью и
богатством оркестровой звуковой палитры.
Гитара же - одиночный инструмент, нет такого звукового богатства, поэтому,
чтобы получалось яркое интересное звучание, нужно использовать возможности
гармонии как выразительного средства.

Мы же не весь вальс обсуждаем, а первое предложение(ну, и второе плюс к нему. как логичное следствие). И у Шостаковича в начале с палитрой тоже - не богато. Его вальс можно сыграть и на гитаре с её выразительными(тембровыми) возможностями и будет вполне прилично. У Д.Д. мелодия гениальная, там и соло одного саксофона с малым барабаном будет звучать выразительно. А CDECDC - совсем не то.

mikegor (01 Апрель 2018 - 15:06) писал:

Катаксей (01 Апрель 2018 - 09:12) писал:

Но здесь гармоническая простота с лихвой компенсируется красочностью и богатством оркестровой звуковой палитры.

Это такая кажущаяся простота. По большей части там гармония, конечно, простая, но есть ряд непростых моментов. Я делал когда-то 7-е переложение этого вальса с клавира, оно-то получилось далеко не простым:
PDF https://cloud.mail.r.../9qPh/rG7vmXdMM
MIDI https://cloud.mail.r.../vqxT/3ZxTyJ5dM

Здорово! Но в начале(при первом проведении мелодии) нельзя было пропускать аккомпанемент на 3-й доле такта(там в паре мест есть пропуск). Это ум-па-па должно чётко прослушиваться, без купюр.

Сообщение отредактировал lubitel: 01 Апрель 2018 - 15:34

[mikegor]

Спасибо! Попробую поиграть так, как вы говорите, не разгружая 3-ю долю.

[Исраэль]

"если гармония не меняется несколько тактов, допустимо и правильно чередовать в басу основной и квинтовый тон", да, так и есть, но....Гармония не меняется, если этого не требует мелодия. У Чайковского басы в тактах 9-11, тоника - квинта под одним длинным звуком. У Шостаковича 6 первых тактов, в мелодии аккордовые звуки на сильную долю и проходящие звуки на слабую долю. Это не требует смены гармонии. У Петра в третьем такте одна нота - ре, она требует менять аккорд (нон аккорд к этой музыке не подходит).

[lubitel]

Исраэль (02 Апрель 2018 - 15:13) писал:

...Гармония не меняется, если этого не требует мелодия. У Чайковского басы в тактах 9-11, тоника - квинта под одним длинным звуком. У Шостаковича 6 первых тактов, в мелодии аккордовые звуки на сильную долю и проходящие звуки на слабую долю. Это не требует смены гармонии. У Петра в третьем такте одна нота - ре, она требует менять аккорд (нон аккорд к этой музыке не подходит).

Аргумент верный, но не решающий. Всё в музыке идёт от того, как мы ЭТО слышим и представляем. Исправлять "ошибки" очень трудно, не разобравшись точно в намерениях автора. Я упоминал как-то бесчисленные ошибки в нотах Сонаты №1 Г. Альберта. И ведь никто их не исправил, так и играют и не слышат и не анализируют...А обсуждение конкретных мест с профессионально образованными музыкантами показывает, что и они не могут точно сказать: ошибка ли это.

[Исраэль]

lubitel (03 Апрель 2018 - 06:32) писал:

Исраэль (02 Апрель 2018 - 15:13) писал:

...Гармония не меняется, если этого не требует мелодия. У Чайковского басы в тактах 9-11, тоника - квинта под одним длинным звуком. У Шостаковича 6 первых тактов, в мелодии аккордовые звуки на сильную долю и проходящие звуки на слабую долю. Это не требует смены гармонии. У Петра в третьем такте одна нота - ре, она требует менять аккорд (нон аккорд к этой музыке не подходит).

Аргумент верный, но не решающий. Всё в музыке идёт от того, как мы ЭТО слышим и представляем. Исправлять "ошибки" очень трудно, не разобравшись точно в намерениях автора. Я упоминал как-то бесчисленные ошибки в нотах Сонаты №1 Г. Альберта. И ведь никто их не исправил, так и играют и не слышат и не анализируют...А обсуждение конкретных мест с профессионально образованными музыкантами показывает, что и они не могут точно сказать: ошибка ли это.

Авторы должены знать правила, которые придуманы великими композиторами. Никто из великих композиторов не сочинял, не изучивши эти правила. Гайдн учился по учебнику гармонии составленному Эмануэлем Бахом, а Эмануэль учился у отца, который в свою очередь учился по учебнику Рамо. Моцарт учился у отца, но больше под влиянием Гайдна и изучал партитуры Й.С.Баха. Учебники по гармонии составили Римский-Корсаков, Чайковский, Шенберг.
Я был бы рад поучаствовать в поисках ошибок у Альберта, а где можно найти эти ноты?

Сообщение отредактировал Исраэль: 03 Апрель 2018 - 07:17

[lubitel]

Исраэль (03 Апрель 2018 - 07:14) писал:

lubitel (03 Апрель 2018 - 06:32) писал:

Исраэль (02 Апрель 2018 - 15:13) писал:

...Гармония не меняется, если этого не требует мелодия. У Чайковского басы в тактах 9-11, тоника - квинта под одним длинным звуком. У Шостаковича 6 первых тактов, в мелодии аккордовые звуки на сильную долю и проходящие звуки на слабую долю. Это не требует смены гармонии. У Петра в третьем такте одна нота - ре, она требует менять аккорд (нон аккорд к этой музыке не подходит).

Аргумент верный, но не решающий. Всё в музыке идёт от того, как мы ЭТО слышим и представляем. Исправлять "ошибки" очень трудно, не разобравшись точно в намерениях автора. Я упоминал как-то бесчисленные ошибки в нотах Сонаты №1 Г. Альберта. И ведь никто их не исправил, так и играют и не слышат и не анализируют...А обсуждение конкретных мест с профессионально образованными музыкантами показывает, что и они не могут точно сказать: ошибка ли это.

Авторы должены знать правила, которые придуманы великими композиторами. Никто из великих композиторов не сочинял, не изучивши эти правила. Гайдн учился по учебнику гармонии составленному Эмануэлем Бахом, а Эмануэль учился у отца, который в свою очередь учился по учебнику Рамо. Моцарт учился у отца, но больше под влиянием Гайдна и изучал партитуры Й.С.Баха. Учебники по гармонии составили Римский-Корсаков, Чайковский, Шенберг.
Я был бы рад поучаствовать в поисках ошибок у Альберта, а где можно найти эти ноты?

http://www.notomania...sii.php?n=4048#

[lubitel]

Обсуждать ошибки в нотах Сонаты можем в этой же теме. Можно начать с конца 2-й части. Видите ли Вы ошибки в третьем такте с конца? Потом перейдём к 4-му такту с конца и т.д.

[Исраэль]

lubitel (03 Апрель 2018 - 08:58) писал:

Обсуждать ошибки в нотах Сонаты можем в этой же теме. Можно начать с конца 2-й части. Видите ли Вы ошибки в третьем такте с конца? Потом перейдём к 4-му такту с конца и т.д.

В третьем такте с конца ошибки не вижу. В четвёртом такте с конца удвоенная терция на 3-ю долю.

[lubitel]

Исраэль (03 Апрель 2018 - 09:55) писал:

В третьем такте с конца ошибки не вижу.

Вот это меня и удивляет. Никто не видит и не слышит. Возможно, я слишком рационально мыслю, но следующий такт - это повторение(две первые доли такта) предыдущего на октаву ниже. Структура такова, что на выдержанном звуке открытой струны соль движутся вниз два голоса. Верхний - хроматически, нижний - почти хроматически. И в нижнем голосе в этом такте ошибка. Должно быть не си-си-ля-ля, а си-сибемоль-ля-соль. И си-бекар в верхнем голосе на 4-й восьмушке мелодии говорит о том, что ранее в нижнем голосе был си-бемоль. Т.е. в нижнем голосе опечатка, но верхний позволяет это понять. И в следующем такте правильный вариант виден и слышен без сомнений.

Исраэль (03 Апрель 2018 - 09:55) писал:

В четвёртом такте с конца удвоенная терция на 3-ю долю.

Это верно, но Вы не проанализировали аналогичные такты(6-й и 8-й с конца). Тогда будет понятно, что на 3-й доле указанного Вами такта просто неправильный бас, надо не си, а ре. А 8-й такт на второй доле также содержит опечатку - отсутствует бас соль. Подтверждение - самый 1-й такт этой части(в начале части).
Я вообще-то должен уточнить задачу поиска ошибок, т.к. вижу. что Вы меня не совсем верно поняли. Речь идёт скорее о большом количестве опечаток, которые никто не исправляет и считает за правильный авторский вариант. Но Альберт очень рационален и педантичен в своих сочинениях, если их изучить подробнее. На этом основании я и делаю свои выводы об опечатках.

Сообщение отредактировал lubitel: 03 Апрель 2018 - 16:48

[Исраэль]

lubitel (03 Апрель 2018 - 16:43) писал:

Исраэль (03 Апрель 2018 - 09:55) писал:

В третьем такте с конца ошибки не вижу.

Вот это меня и удивляет. Никто не видит и не слышит. Возможно, я слишком рационально мыслю, но следующий такт - это повторение(две первые доли такта) предыдущего на октаву ниже. Структура такова, что на выдержанном звуке открытой струны соль движутся вниз два голоса. Верхний - хроматически, нижний - почти хроматически. И в нижнем голосе в этом такте ошибка. Должно быть не си-си-ля-ля, а си-сибемоль-ля-соль. И си-бекар в верхнем голосе на 4-й восьмушке мелодии говорит о том, что ранее в нижнем голосе был си-бемоль. Т.е. в нижнем голосе опечатка, но верхний позволяет это понять. И в следующем такте правильный вариант виден и слышен без сомнений.

Исраэль (03 Апрель 2018 - 09:55) писал:

В четвёртом такте с конца удвоенная терция на 3-ю долю.

Это верно, но Вы не проанализировали аналогичные такты(6-й и 8-й с конца). Тогда будет понятно, что на 3-й доле указанного Вами такта просто неправильный бас, надо не си, а ре. А 8-й такт на второй доле также содержит опечатку - отсутствует бас соль. Подтверждение - самый 1-й такт этой части(в начале части).
Я вообще-то должен уточнить задачу поиска ошибок, т.к. вижу. что Вы меня не совсем верно поняли. Речь идёт скорее о большом количестве опечаток, которые никто не исправляет и считает за правильный авторский вариант. Но Альберт очень рационален и педантичен в своих сочинениях, если их изучить подробнее. На этом основании я и делаю свои выводы об опечатках.

Да, Вы правы. Я смотрел только на эти два такта и не мог понять зачем там бекар перед нотой си. Я проиграл первые две части и тоже нашёл ошибки, к тому же, есть и недостающий такт или их несколько. Потом напишу.

[lubitel]

Исраэль (03 Апрель 2018 - 19:05) писал:

Да, Вы правы. Я смотрел только на эти два такта и не мог понять зачем там бекар перед нотой си. Я проиграл первые две части и тоже нашёл ошибки, к тому же, есть и недостающий такт или их несколько. Потом напишу.

Насчёт недостающих тактов Вы меня заинтриговали. Это в драматическом сдвиге в первой части? Там мутное место с этими вольтами. Я сначала наоборот считал, что 2 такта лишние, т.к. повторение после 1-й вольты начинается с середины побочной партии и это очень странно звучит, но это можно и принять. Просто сам драматический сдвиг получается странный по структуре и объёму. Вообще соната странная по форме(всупление 14 тактов, а главная+связующая+побочная-12 тактов). Я поэтому даже подумал, что подделка. Но есть немецкое издание вместе с Сонатой №2(Ре-мажор), так что я теряюсь.