Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: УМЕР АЛЕКСЕЙ ЗИМАКОВ - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

УМЕР АЛЕКСЕЙ ЗИМАКОВ

#41 Пользователь офлайн   Sound 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 20 Ноябрь 15

Отправлено 24 Январь 2022 - 12:16

Просмотр сообщениякрош (22 Январь 2022 - 19:49) писал:

Просмотр сообщенияDedkov (22 Январь 2022 - 16:56) писал:

А почему решили что в землю закопал?
Жил в Томске, учил ребятишек, выступал по Рассее. Или обязательно на поклон к Ямашитам ездить?
А то что выпивал, ну выпивал. Кто не пьет. ЕГо дело.

К Ямашито никто на поклон и не предлагал ездить..Ямашито искал партнёра для дуэта,и Матанья Оффи рекомендовал Алексея...А чтобы понять зарыл или не зарыл..достаточно посмотреть последние концерты Алексея в Кузбассе, например..А то,что его дело, так никто и не спорит..каждый сам кузнец своего счастья..что сам выковал то и имеешь...всё по-честному..


Можно кое-что можно уточнить. тема "Alexi Zimakov plays for the judges of the GFA competition, 1991"



Ricardo Dias: ...One of the best players I ever listened, playing one of the worst guitars I ever listened. What became of such a talent?

Один из лучших музыкантов, которых я когда-либо слушал, играл на одной из худших гитар, которые я когда-либо слушал. Что стало с таким талантом?

Matanya Ophee:...That was basically the judgment of the audience in the 1991 GFA competition. The three other finalists all played guitars by Thomas Humphrey. I have heard later, from two separate reliable sources, that the reason Zimakov won the first price with such a terrible instrument, when all the other finalists played guitars by Humphrey, was because a certain Matanya Ophee bribed the members of the jury.

Таково было суждение зрителей на соревнованиях GFA 1991 года. Все трое других финалистов играли на гитарах Томаса Хамфри. Я слышал позже, из двух отдельных надежных источников, что причина Зимак заняла первое место с таким страшным инструментом, когда все остальные финалисты играли на гитары Хэмфри, потому , что некий Matanya Ophee подкупил членов жюри.

Matanya Ophee: It is true that I sponsored the young man's trip to Miami and paid the airline fare for him and for his teacher. It is also true that I paid for their hotel room and for all their meals while they were in Miami. Those facts were general knowledge at the time. I suppose some people considered my assistance for this extraordinary player as a bribe to the jury. Too bad.

Это правда, что я спонсировал поездку молодого человека в Майами и оплатил перелет для него и его учителя. Также верно, что я заплатил за их номер в отеле и за все их питание, пока они были в Майами. В то время эти факты были общеизвестны. Я полагаю, что некоторые люди рассматривали мою помощь этому выдающемуся игроку как взятку членам жюри. Очень жаль.

FZanon: ...O que todos comentavam é que ele ficou extremamente desapontado com a rotina de concertos depois da turnê da GFA e não fez mais nenhum esforço para manter uma carreira fora da Rússia.

То, что все говорят, что он был крайне разочарован подпрограмма концерты после тура GFA-и не сделал никаких усилий, чтобы сохранить карьеру за пределами России.

Matanya Ophee: ...Essa foi, indirectamente, também a minha culpa. Uma história longa, demasiado longa para este fórum.
История длинная, слишком длинная для этого форума


Ricardo Dias: Oh, please!!!!! О пожалуйста!!!!

Matanya Ophee: OK. The short version: at the beginning of his USA GFA tour, I made the mistake and introduced him to God. I did not know that this person was considered at the time by all Russian guitarists as God. It was an old friend of mine called Kazuhito Yamashita. In a concert in Norfolk, Virginia, It happened that Kazuhito was in town, went to the Zimakov concert, and after the concert, did the normal thing: went to the Green room to congratulate the artist. The impact of God in person coming to congratulate him was such an emotional storm on the 19 year old guitarist from Siberia, that he lost it right then and there. The rest of the tour was a disaster.

Хорошо. Короткая версия: в начале его тура по США GFA я совершил ошибку и представил его Богу. Я не знал, что этого человека в то время все русские гитаристы считали Богом. Это был мой старый друг по имени Кадзухито Ямасита. На концерте в Норфолке, штат Вирджиния, случилось так, что Казухито был в городе, пошел на концерт Зимакова, а после концерта сделал обычную вещь: пошел в Зеленую комнату поздравить артиста. То, что Бог лично пришел поздравить его, стало такой эмоциональной бурей для 19-летнего гитариста из Сибири, что он потерял самообладание прямо тогда и там. Остальная часть тура была катастрофой.

FZanon: Nosso colega Marcelo Kayath sempre falava, quem vai pra frente com a música é quem tem cabeça boa.
O GFA é um concurso interessante porque costuma alternar anos em que os candidatos mais polidos e sólidos são premiados com anos em que candidatos mais imaginativos e surpreendentes se saem melhor. É evidente que o Zimakov esteve na 2a categoria. Um candidato somente preciso não faria frente a ele, teria de fazer muita música também. Curiosamente, em anos recentes outro russo, Dimitri Illaronov, que é um músico empolgante, mas está longe de tocar com a limpeza tão admirada nos EUA, também venceu, competindo com candidatos muito fortes.
No caso do Zimakov, fica um alerta para quem está cogitando uma carreira. Não o conheço pessoalmente, mas todos sabemos como é difícil completar a formação artística e começar uma carreira internacional vindo de um lugar periférico. Com um prêmio desses, ele poderia ter conseguido uma ajuda ou uma bolsa para passar uma temporada nos EUA ou na Europa ampliando seu repertório e sua experiência musical e pessoal. Poderia ter obtido o favor de algum luthier e feito a turnê-prêmio com um instrumento melhor.
Se eu bem me lembro, Norfolk era um dos primeiros recitais da turnê. Eu lembro dos organizadores comentarem que ele tocou a turnê toda com as mesmas cordas e a mesma camisa encardida, e parecia estar profundamente incomodado com toda a situação. Só que isso não era só displicência, ele estava viajando com os bolsos vazios e, parece, falava pouco inglês. Se ele tivesse falado para o organizador da turnê, poderia ter recebido um adiantamento e viajado em melhores condições. Eu tenho a impressão que ele ainda estava no final da adolescência, ainda não era totalmente senhor de si, e faltou traquejo social para lidar com a situação.
Espero de coração que ele ainda toque e que seja feliz com a música, se não no âmbito internacional que se perfilava, ao menos localmente.
Vejam que interessante, o Kazuhito, que também foi um menino-prodígio, que também toca que nem um alucinado, etc. é uma das pessoas mais estáveis que conheço no mundo do violão. Não se iludam, ele tem total controle do que faz, tanto na música quanto na vida.

Наш коллега Марсело Кайат всегда говорил: кто идет вперед в музыке, у того хорошая голова.
GFA - интересный конкурс, потому что в нем обычно чередуются годы, в которые награждаются самые отточенные и солидные кандидаты, и годы, в которые более изобретательные и неожиданные кандидаты показывают лучшие результаты. Понятно, что Зимаков относился ко 2-й категории. Исключительно точный кандидат не сможет противостоять ему, ему придется сделать много музыки. Интересно, что в последние годы другой россиянин, Дмитрий Илларонов, который является интересным музыкантом, но далек от той чистоты игры, которой так восхищаются в США, также победил, конкурируя с очень сильными кандидатами.
В случае с Зимаковым есть предупреждение для тех, кто рассматривает возможность карьерного роста. Я не знаю его лично, но все мы знаем, как трудно завершить художественное образование и начать международную карьеру, будучи выходцем с периферии. С такой премией он мог бы получить помощь или грант, чтобы провести сезон в США или Европе, расширяя свой репертуар, свой музыкальный и личный опыт. Он мог бы заручиться благосклонностью какого-нибудь лютье и провести призовой тур с лучшим инструментом.
Если я правильно помню, Норфолк был одним из первых сольных концертов в рамках тура. Я помню, как организаторы прокомментировали, что он играл весь тур с одними и теми же струнами и в одной и той же грязной рубашке, и, казалось, был глубоко обеспокоен всей этой ситуацией. Только это была не просто неосторожность, он путешествовал с пустыми карманами и, судя по всему, плохо говорил по-английски. Если бы он поговорил с организатором тура, он мог бы получить аванс и путешествовать на лучших условиях. У меня сложилось впечатление, что он был еще в позднем подростковом возрасте, не совсем в себе, и ему не хватало социальных навыков, чтобы справиться с ситуацией.
Я от всего сердца надеюсь, что он все еще играет и что он счастлив со своей музыкой, если не в международном масштабе, который он профилировал, то, по крайней мере, в местном.
Интересно, что Казухито, который также был ребенком-вундеркиндом, который также играет как сумасшедший и т.д., является одним из самых стабильных людей, которых я знаю в гитарном мире. Не заблуждайтесь, он полностью контролирует то, что делает, как в музыке, так и в жизни.

Эти комментарии были сделаны ещё в 2009 году. Вполне допускаю, что КЯ не случайно посетил Алексея Зимакова после концерта... Вполне возможно, что у МО были какие-то планы на их совместное концертное будущее...
И вполне допускаю, что ситуация описана вполне достоверно, но... надо иметь в виду не только то, что Алексею Зимакову было всего 19 лет, но и то, какое это было время у нас в 1991... Тогда в нашей стране начались новые веяния: не надо быть "совком", надо ничего не боятся и активно заявлять о себе... В сочетании с тем, что отец АЗ (а это не он был с ним в США, как педагог -?) офицер в отставке и, судя по всему, тоже был с характером... Это всё действительно могло привести к эмоциональному срыву у Алексея. Конечно очень жаль, но характер у него вроде был далеко не ангельский и, увы, но опять же судя по всему он не осознавал, что у гитары и гитаристов больше проблем в исполнительстве (о чём говорит непризнанием гитары академическим сообществом), чем реальных достижений, которые способствовали бы нормальному концертному развитию карьеры гитаристов, особенно музыкантов высокого уровня. Но он не одинок в этом... Увы, но и современные молодые гитаристы уверены, что именно победы в конкурсах - это и подтверждение их уровня игры, и путь к успешной концертной карьере... Правда есть и подвижки - с английским языком у них всё более чем нормально.
Я лично не знал Алексея, только имел возможность несколько раз в течении нескольких лет наблюдать за ним вблизи после концертов и мне показалось, что он был по хорошему простым и очень добрым человеком. И память о нём будет тоже добрая...
0

#42 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 24 Январь 2022 - 15:04

Я полностью согласен с написанными текстами...и с тем,что память об Алексее может быть только доброй..но его судьба....просто готовый голливудский сценарий...Да.Алексей был с отцом,они оба не говорили по английски..для них было неожиданностью,что 50 концертов по США бесплатны для исполнителя..по советскому менталитету это было невозможно!(ведь даже за концерт в красном уголке завода или колхоза платили)..никто не знал из советских гитаристов, таких понятий,как промоушен,реклама,меценаты,спонсоры и так далее...я думаю если бы Алексей слушал МО,то многие мастера выстроились бы в очередь желая бесплатно подарить ему свою гитару,не говоря уже о производителях струн и рубашек.....но тут да.отец Алексея был для него непререкаемым авторитетом..А что мог понимать офицер в отставке про продвижение исполнительской карьеры своего сына на территории потенциального врага?Наверное всё закономерно...но это не делает ситуацию менее трагичной...
1

#43 Пользователь офлайн   Dedkov 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 77
  • Регистрация: 21 Март 15

Отправлено 24 Январь 2022 - 15:57

Просмотр сообщениякрош (24 Январь 2022 - 15:04) писал:

...Алексей был с отцом,они оба не говорили по английски..для них было неожиданностью,что 50 концертов по США бесплатны для исполнителя..по советскому менталитету это было невозможно!(ведь даже за концерт в красном уголке завода или колхоза платили)..никто не знал из советских гитаристов, таких понятий,как промоушен,реклама,меценаты,спонсоры и так далее...

Хорошо что учасники поддержали беседу. Память Алексея того стоит.
А я и щАс не понимаю, т.е. ты выграл конкурс а тебе за этого дают сыграть 50 бесплатных концертов. Буржуины молодцы! Понятное дело что Зимаковы их послали.
Матаня знал русский, что ж он им не обЪяснил?! Зимаков-старший был мужик умный. Тут можно долго скрыватся за промошеном и прочим, но либо ты с носом, либо ты с деньгами. Что уж из них дураков совсем делать. Ведать видят простачки из сибири. Облопошить хотели.
0

#44 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 495
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 24 Январь 2022 - 16:29

Просмотр сообщенияDedkov (24 Январь 2022 - 15:57) писал:

А я и щАс не понимаю, т.е. ты выграл конкурс а тебе за этого дают сыграть 50 бесплатных концертов. Буржуины молодцы! Понятное дело что Зимаковы их послали.

Я может что-то недопонял... Кто кого послал то ? :)
0

#45 Пользователь офлайн   Dedkov 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 77
  • Регистрация: 21 Март 15

Отправлено 24 Январь 2022 - 16:35

Крош здесь раньше расказывал что Зимаков не лоиграл концерты и с отцом вернулся в Россию. Может байки.
0

#46 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 495
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 24 Январь 2022 - 16:49

Интересно было бы конечно узнать подробности того, что произошло с Алексеем после встречи с Ямашитой. Что за эмоциональная буря и потрясение и каким образом дальнейший концертный тур был катастрофой
0

#47 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 24 Январь 2022 - 16:59

Просмотр сообщенияmaikl5301 (24 Январь 2022 - 16:49) писал:

Что за эмоциональная буря и потрясение и каким образом дальнейший концертный тур был катастрофой

Матанья. как истинный дипломат, подобрал очень верные слова "эмоциональная буря и потрясение" я думаю мы все понимаем о чём он ведёт речь...

Просмотр сообщенияDedkov (24 Январь 2022 - 16:35) писал:

Крош здесь раньше расказывал что Зимаков не лоиграл концерты и с отцом вернулся в Россию. Может байки.


Это был единственный случай за почти 30-летние существования конкурса GFA...так что это не байки, а это,увы, уже легенда....тем мне более симпатична позиция этой организации,которую она проявила,после обморожения рук Алексеем..
0

#48 Пользователь офлайн   Dedkov 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 77
  • Регистрация: 21 Март 15

Отправлено 24 Январь 2022 - 17:25

Просмотр сообщениякрош (24 Январь 2022 - 16:59) писал:


Матанья. как истинный дипломат, подобрал очень верные слова "эмоциональная буря и потрясение" я думаю мы все понимаем о чём он ведёт речь...

Это был единственный случай за почти 30-летние существования конкурса GFA...так что это не байки, а это,увы, уже легенда....тем мне более симпатична позиция этой организации,которую она проявила,после обморожения рук Алексеем..

"эмоциональная буря и потрясение" - это может бытьь что угодно. Ну не в пьянку же он ушел в 19 лет будучи при отце в америке?! На ум больше ничего не приходит.
Крош чем вы больше говоритЕ тайнами и иносказаньями тем больше домыслов и вПРосов к этой истории. Но дело ваше. За ссылки спаисбо, интересные.
0

#49 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 25 Январь 2022 - 18:51



здесь много ранних и поздних записей Алексей https://www.youtube....ME-YlRtg/videos
0

#50 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 25 Январь 2022 - 19:10


Сообщение отредактировал Mischa: 02 Февраль 2022 - 11:40

0

#51 Пользователь офлайн   Ignat 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 179
  • Регистрация: 31 Январь 17

Отправлено 31 Январь 2022 - 11:10

Sound, Крош, спасибо за интересные факты. Хочу уточнить, правильно ли я понимаю, что произошло. Отец Алексея, человек, глубоко травмированный советской идеологичевкой машиной, посчитал, что "буржуи" их с сыном кинули, не заплатив гонорар, а Матанью слушать не стал, также подозревая в какой-то диверсии? Тогда как по факту, не платить гонорар победителю гфа было нормальной практикой для всех. Сам по себе концертный тур открывал огромные возможности для продвижения себя, зарабатывании на контрактах со спонсорами, т.н. индорсерстве. Но папа профукал для сына эту возможность, не разобравшись в ситуации. Так?
1

#52 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 01 Февраль 2022 - 17:03

Детали бы не хотелось публичить..но по себе знаю,что "советский менталитет" был нечто особенным в системе общемировых законов и представлений о том,ЧТО,КАК,и с КЕМ нужно делать на просторах музыкальных прерий для своей успешной карьеры.Это потом уже у многих пришло понимание,что ни такие уж эти прерии и свободные и честные! :) Но тогда казалось что ты попал в царство вечной свободы и благоденствия, и равных возможностей..примерно в это же время в 1992 году я впервые попал на международный гитарный фестиваль,для меня это было просто культорологическим шоком и потрясением!Я уж не говорю,что я чуть в обморок не упал,когда увидел в музыкальном магазине струны разных марок,про которые я только слышал в устных преданиях советских гитаристов,которые имели возможность их приобрести у спекулянтов! :) А тут тебе 19 лет,ты оглушительно выиграл самый крутой конкурс в мире,к тебе пришёл Ямашито,чьи магнитные записи ты заслушивал до дыр...и ты не только молод,но и зелен и чисто по-советски глуп и наивен.....были ли другие варианты у Алексея и его отца?не знаю..... :(
1

#53 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 495
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 01 Февраль 2022 - 17:07

Просмотр сообщениякрош (01 Февраль 2022 - 17:03) писал:

....были ли другие варианты у Алексея и его отца?не знаю..... :(

А призовые то он получил ? Это можно озвучить или... ? Или раз гастролли до конца не отыграл и это нарушение контракта ?

Сообщение отредактировал maikl5301: 01 Февраль 2022 - 17:08

0

#54 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 01 Февраль 2022 - 17:11

а вот это вопрос...были ли в 1991 году призовые соизмеримые с сегодняшними суммами?это был всего 9-ый конкурс..и вполне возможно прагматизм американцев подсказал им,что призовые нужно выплачивать только после того как музыкант отработает 50 концертов.хотя...

Сообщение отредактировал крош: 01 Февраль 2022 - 17:16

0

#55 Пользователь офлайн   Ignat 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 179
  • Регистрация: 31 Январь 17

Отправлено 02 Февраль 2022 - 07:36

Просмотр сообщениякрош (01 Февраль 2022 - 17:03) писал:

были ли другие варианты у Алексея и его отца?

Если я вас правильно понял, то Матания предлагал свои услуги в качестве "продюссера".
Но папа его послал подальше, а сам в ситуации не ориентировался, как и что делается в этом бизнесе, не понимал.
0

#56 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 02 Февраль 2022 - 09:58

Матанья был единственный на тот момент человек,который реально хотел и мог помочь Алексею в его карьере!Но он был для очень простых сибирских, советских людей, всё равно,что инопланетянин...поэтому томские гитаристы пошли своим путём,и имели на это полное право без вопросов..Но а дальше всё как в метро "Осторожно!Двери закрываются!"

Сообщение отредактировал крош: 02 Февраль 2022 - 09:58

0

#57 Пользователь офлайн   msu 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 117
  • Регистрация: 21 Октябрь 11

Отправлено 03 Февраль 2022 - 09:43

Просмотр сообщениякрош (02 Февраль 2022 - 09:58) писал:

Матанья был единственный на тот момент человек,который реально хотел и мог помочь Алексею в его карьере!Но он был для очень простых сибирских, советских людей, всё равно,что инопланетянин...поэтому томские гитаристы пошли своим путём,и имели на это полное право без вопросов..Но а дальше всё как в метро "Осторожно!Двери закрываются!"


А Комолятов с ним ведь тоже кажется ездил на конкурс? Он не мог как-то подсказать Зимакову правильную линию поведения?
0

#58 Пользователь офлайн   крош 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 146
  • Регистрация: 04 Июнь 09

Отправлено 03 Февраль 2022 - 13:51

Нет на конкурсе с Алексеем был отец..у Комолятова тогда он ещё не учился
0

#59 Пользователь офлайн   Alex_Shishkin 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 543
  • Регистрация: 17 Июнь 13

Отправлено 13 Февраль 2022 - 18:46

Хочу поделиться своими воспоминаниями о первом знакомстве с Алексеем Зимаковым.
В году по моему 1987 приезжал для поступления в Свердловское музучилище к Виталию Михайловичу Деруну. Тогда на экзамен по специальности явилось претендентов 12-15, уже точно не помню, а мест свободных было два. Выходя из кабинета, где проходил экзамен, увидел парня, который сидя на корточках у стенки играл, что то очень бурное. Затем он вошел в кабинет, где проходил экзамен. Через некоторое время он вышел его отец, который был рядом, предложил всем уже сдавшим и ожидающим пойти и послушать, как играет сын. Все пошли в зал в старом здании училища, где проходил экзамен. Там было открыто и свободно, играл он не меньше часа, все сидели офонаревшие. Затем мы вышли на улицу и слушали его отца, что то долго рассказывавшего, Алексей выглядел очень молодо и был тогда худенький и стройный. Как мне потом рассказали, приезжал он переводиться из Томска в Свердловск к Деруну. Виталий Михайлович специально для него место в училище зарезервировал, а он и не приехал.
Как недавно это было, а уже история.
4

#60 Пользователь офлайн   BorisGrig 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 13 Апрель 08

Отправлено 15 Февраль 2022 - 04:24

Зимаков потрясает. Все мировые гении гитары, даже Сеговия, как-то тускнеют...
И это - на концерте в сибирском городке!
Собор Барриоса у него - это совершенно другая музыка. По-моему, так его играл только сам Барриос.
Жуткое качество записи и совершенно невероятный музыкант.
0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей