[lubitel]

magoga (Mar 18 2011, 14:57) писал:

Хочу сказать спасибо автору за поднятую тему, прочтя её и вдобавок посмотрев записи Пако Де Лусии, я понял что преподаватели и "мастера" в один голос твердившие что "большой палец левой руки должен быть только по центру грифа" ошибались и понапрасну развивали во мне комплексы =)

Учителя(школьные)ошибаются только тогда,когда предоставляют ученикам большую свободу,чтобы,не дай бог,не развить комплексы.Школьные "комплексы"-это полезные навыки,которые сначала должны быть очень жёскими.А потом уже индивидуальность ученика сама подскажет,где уступить и нарушить жёсткие правила.Конечно,мало кто сохраняет незыблемо то,что дала школа,почти все развиваются(индивидуализируются)дальше.Но есть вещи,которые уже не исправишь и не улучшишь.Однажды был поражён тем,что увидел в игре Д.Ойстраха-торчащий вверх указательный палец левой руки во время игры гаммы.Очевидная школная недоработка.
Я за незыблемое положение большого пальца.А как научишься,так и играть потом будешь.Не вариации постановки рук формируют выдающихся исполнителей,они по-всякому играют,как привыкли.И мнения у них могут даже не совпадать.

navab (Mar 18 2011, 16:52) писал:

2guitar
тоже полез смотреть Кененгайзера....даже не знаю, на этом видео просвет есть, ну и перемещение в принципе, отслеживается, как считаете?

http://www.youtube.com/watch?v=BElCtsfpkA8...nel_video_title

2magoga

Когда как.На 1.55 точно большой палец должен был бы вылезти наверх,но-нет его.

[esedko]

lubitel (Apr 26 2011, 15:41) писал:

Школьные "комплексы"-это полезные навыки,которые сначала должны быть очень жёскими.А потом уже индивидуальность ученика сама подскажет,где уступить и нарушить жёсткие правила.Конечно,мало кто сохраняет незыблемо то,что дала школа,почти все развиваются(индивидуализируются)дальше.Но есть вещи,которые уже не исправишь и не улучшишь.

Такой подход ведет к тому, что имеем: индивидуальность раскрывать не приучают, и ее раскрывать мало кто может и хочет. Индивидуальность ученика будет приглушена и приучена к тому, что идти против правил запрещено, в результате он будет играть только по правилам, и после его исполнения вместо "браво" захочется сказать "сыграл на пять", и больше сказать будет нечего. Можно многое исправить и улучшить, но для этого надо побуждать к самостоятельной работе и слежению за деталями, это возможно. Если человека сразу приучить к безальтернативному соблюдению жестких правил, то переставить руки будет почти невозможно, и виной тому, прежде всего, психологическая блокировка. Он должен отставить авторитет прошлого преподавателя, чтобы двигаться вперед, а с разными людьми это происходит по-разному. Кому-то хватает нескольких доводов, кому-то нужна психотерапия.

[Кофанов]

esedko (Apr 26 2011, 21:25) писал:

Такой подход ведет к тому, что имеем: индивидуальность раскрывать не приучают, и ее раскрывать мало кто может и хочет. Индивидуальность ученика будет приглушена и приучена к тому, что идти против правил запрещено, в результате он будет играть только по правилам, и после его исполнения вместо "браво" захочется сказать "сыграл на пять", и больше сказать будет нечего. Можно многое исправить и улучшить, но для этого надо побуждать к самостоятельной работе и слежению за деталями, это возможно. Если человека сразу приучить к безальтернативному соблюдению жестких правил, то переставить руки будет почти невозможно, и виной тому, прежде всего, психологическая блокировка. Он должен отставить авторитет прошлого преподавателя, чтобы двигаться вперед, а с разными людьми это происходит по-разному. Кому-то хватает нескольких доводов, кому-то нужна психотерапия.

Согласен!
Кроме того, все люди уникальны - психологически и анатомически. Под одну гребенку всех чесать крайне вредно (зато легко для препода). Мне встречались ученики с очень нестандартными руками и телом вообще, к ним приходилось искать особый подход с самого начала. Ничего, играют...
Препод-ремесленник же просто отфутболил бы такого ученика - дескать, "профнепригоден".

[lubitel]

Кофанов (Apr 26 2011, 20:35) писал:

Согласен!
Кроме того, все люди уникальны - психологически и анатомически. Под одну гребенку всех чесать крайне вредно (зато легко для препода). Мне встречались ученики с очень нестандартными руками и телом вообще, к ним приходилось искать особый подход с самого начала. Ничего, играют...
Препод-ремесленник же просто отфутболил бы такого ученика - дескать, "профнепригоден".

Т.е.,если переходить к конкретности,когда Ваш нестандартный ученик играет большим пальцем внутрь ладони,то Вы ему это позволяете?Или всё-таки тратите время на то,чтобы научить правильно.Вы ошибаетесь,что "чесать под одну гребёнку"легче для препода,-как раз это требует постоянного контроля.А идти на поводу у индивидуальности-это пробует любой начинающий препод,-все мы по-молодости считаем,что нас учили немного не так и хотим сделать революцию.У нас сейчас в школу пришла молодая гитаристка именно с этими модными современными воззрениями на индивидуальность,многообразие и пр.Результат мы видели на последнем академе-у детей руки-крюки,посадка-какая попало,игра одним пальцем и т.д.
"Правила существуют для того, чтобы их нарушать"-это не шутка,я и сам так считаю.Только надо эти правила сначала усвоить.А сделать это так,чтобы не убить индивидуальность-это зависит не только от препода.Вообще-то всё упирается в элементарную дисциплину,а это идёт от родителей.

Сообщение отредактировал lubitel: 27 Апрель 2011 - 07:11

[Кофанов]

lubitel (Apr 27 2011, 10:09) писал:

когда Ваш нестандартный ученик играет большим пальцем внутрь ладони,то Вы ему это позволяете?

Если он иначе физически не может - конечно, разрешаю.
Правда, именно такого случая я еще не встречал. Но у одного ученика, скажем, левая рука просто не разворачивается стандартным образом: он не может держать ладонь горизонтально! Подвижность суставов нарушена. В итоге он не может перпендикулярно зажимать барре, палец стоит только под углом. Приходится искать нюансы посадки и работы левой руки.

[esedko]

lubitel (Apr 27 2011, 10:09) писал:

когда Ваш нестандартный ученик играет большим пальцем внутрь ладони,то Вы ему это позволяете?

Раз столкнулся с ситуацией, когда ученица постоянно прячет большой палец внутрь ладони, долго с этим боролся и битву проиграл. Занимаемся всего раз в неделю, доводы о том, что нужно следить за постановкой, не работают, она их не слышит, и играть ничего не хочет. По-хорошему занятия давно стоило прекратить, но желание родителей берет верх, так и занимаемся.

[lubitel]

esedko (Apr 27 2011, 13:20) писал:

lubitel (Apr 27 2011, 10:09) писал:

когда Ваш нестандартный ученик играет большим пальцем внутрь ладони,то Вы ему это позволяете?

Раз столкнулся с ситуацией, когда ученица постоянно прячет большой палец внутрь ладони, долго с этим боролся и битву проиграл. Занимаемся всего раз в неделю, доводы о том, что нужно следить за постановкой, не работают, она их не слышит, и играть ничего не хочет. По-хорошему занятия давно стоило прекратить, но желание родителей берет верх, так и занимаемся.

Удивлён,что Вы столкнулись с этим только раз.По моим наблюдениям(я,правда уже лет 30 преподаю)почти все,независимо от возраста,стремятся в начале играть таким образом.Причин этому много,но зажатость-основная.И пути преодоления разные,индивидуальные.Общее только одно-не нужно спешить и идти наповоду у сиюминутных желаний учащегося.
Я всегда с особо настырными делаю такой эксперимент,-даю им играть то,что они хотят.Разумеется,это им всегда не по силам,они помучаются,спесь("я всё смогу") с них слетает и тогда я им объясняю,почему у них не вышло.А заодно они получают бесценный опыт,что то,что нравится не стоит замучивать до состояния отвращения.Лучше поиграть упражнения,подготовить руки к техническим трудностям,а потом взяться за любимое.

[Антон_К]

lubitel (Apr 27 2011, 20:51) писал:

...По моим наблюдениям(я,правда уже лет 30 преподаю)...

Не такой уж Вы и любитель =)

[Павлов]

lubitel (Apr 27 2011, 21:51) писал:

...Лучше поиграть упражнения,подготовить руки к техническим трудностям,а потом взяться за любимое.

+10!!!
Наконец-то единомышленника встретил!

[Кофанов]

lubitel (Apr 27 2011, 21:51) писал:

Лучше поиграть упражнения,подготовить руки к техническим трудностям,а потом взяться за любимое.

Таким образом легко впасть в другую крайность: "сперва руки подготовим, а потом уж будет музыка". Но готовить руки можно бесконечно долго, нет предела совершенству... Если у ученика есть хоть небольшие творческие потребности, а не только физкультурные, он убежит.

В интернете сейчас можно нарыть любую музыку в гитарном изложении, и на любой уровень сложности. "Любимое" может быть (на первых порах) очень нетрудным, а отработка этого любимого вдохновляет на преодоление технических проблем.
А без вдохновения (увлечения) заниматься творчеством категорически нельзя.

[Павлов]

Кофанов (Apr 28 2011, 02:19) писал:

lubitel (Apr 27 2011, 21:51) писал:

Лучше поиграть упражнения,подготовить руки к техническим трудностям,а потом взяться за любимое.

Таким образом легко впасть в другую крайность: "сперва руки подготовим, а потом уж будет музыка". Но готовить руки можно бесконечно долго, нет предела совершенству... Если у ученика есть хоть небольшие творческие потребности, а не только физкультурные, он убежит.

В интернете сейчас можно нарыть любую музыку в гитарном изложении, и на любой уровень сложности. "Любимое" может быть (на первых порах) очень нетрудным, а отработка этого любимого вдохновляет на преодоление технических проблем.
А без вдохновения (увлечения) заниматься творчеством категорически нельзя.

Порядок такой: накапливаем навыки - берем что-то интересное, но "по зубам". Одновременно работаем над новыми видами техники, улучшаем уже наработанное - берём более сложное. Но главное - чтобы "работа в поту" делалась на упражнениях (этюдах), а в "музыке" работать над музыкой.
Меня так учили на виолончели, это была отлично отработанная десятилетиями система. Те, кто говорил "а я так не хочу, мне скучно играть этюды-гаммы" просто выпадали на довольно ранней стадии обучения.
Правда, должен заметить: влч - не гитара, под нее песню не споёшь, аккомпанемент другу во дворе не сыграешь... Так что там - сознательный выбор (родителей прежде всего) профессии. И как следствие - упор на профессиональные занятия. Так же и у скрипачей.
На гитаре же учится кто попало, когда попало, где попало, чему попало... Здесь нужно разделять подготовку "кадров" и любительское освоение 3-ёх аккордов: совсем разные требования.

[lubitel]

Кофанов (Apr 28 2011, 01:19) писал:

lubitel (Apr 27 2011, 21:51) писал:

Лучше поиграть упражнения,подготовить руки к техническим трудностям,а потом взяться за любимое.

Таким образом легко впасть в другую крайность: "сперва руки подготовим, а потом уж будет музыка". Но готовить руки можно бесконечно долго, нет предела совершенству... Если у ученика есть хоть небольшие творческие потребности, а не только физкультурные, он убежит.

В интернете сейчас можно нарыть любую музыку в гитарном изложении, и на любой уровень сложности. "Любимое" может быть (на первых порах) очень нетрудным, а отработка этого любимого вдохновляет на преодоление технических проблем.
А без вдохновения (увлечения) заниматься творчеством категорически нельзя.

Алексей,в крайность впадать можно по-разному.Разумеется,речь о том,чтобы этих крайностей избегать.Я творчество не подавляю,наоборот,самые приятные воспоминания у меня от уроков с творческими(но думающими)учащимися.
Почти всё закладывается с первых уроков,Вы даёте ученику пример,как надо заниматься.Творчество никуда не убежит.Уже при игре только на открытых струнах есть масса поводов подключить ученика к творчеству.Но надо,чтобы на эти струны пальцы попадали сначала,причём,неглядя(надеюсь,это общеизвестно,что смотреть на правую руку не нужно,нужно чувствовать и слушать).Можно заниматься перед зеркалом,если хочется всё-таки посмотреть,проверить правильность посадки и постановки.
В интернет за элементарными вещами даже лазить не надо,потому что сначала работа должна вестись отдельно с каждой рукой,как это делают на большинстве инструментов,и гитара-не исключение.В инете наверняка есть простое и любимое(???),но требующее игры обеими руками,а это уже второй этап обучения.Это не значит,что я мучаю учеников отработкой навыка держать руки месяцами,но от двух до десяти(очень редко)уроков-обязательно.Иначе потом через каждую ноту придётся дёргать ученика-"Поправь руку".Ни ему,ни мне этого не надо.