[guitar]

Boris_Larin (14 Август 2013 - 05:52) писал:

При современном бизнес-подходе к музыке есть очень большая надобность в такой программе. Вы делаете проект, разрабатываете музыку и проверяете её воздействие на слушателя до того как потратите деньги на запись, рекламу и прочее. Это же супервозможность для коммерсанта

Вы забываете или не знаете об одной важной вещи в бизнесе: все эти исследования целевой аудитории носят только показной характер - это просто фишка для обоснования факта популярности продукта. На самом же деле миром правят деньги. Это означает, что если я заполоню все средства массовой информации своим продуктом (а вся эта реклама стоит денег), то мой продукт и будут покупать. Именно так и происходит во всех сферах. Видим и узнаваем тот, кто богат.
Народ - это стадо, если он видит везде (или в большинстве случаев) один и тот же продукт, он покупает его, потому что он не может купить другой, видя, что у всех он есть. "Видать хороший значит, раз все берут. И потом как я могу допустить, что у Сеньки он есть, а у меня нет."

То, что я здесь сказал - реалии, о которых бизнесмены умалчивают, потому что говорить, что они купили средства массовой информации - ниже человеческого достоинства. Вместо этого они исходят из "научных" обоснований: народу нравится. И никогда не говорят о том, что они сами это народу втюхнули.

[hsk]

Катаксей (16 Август 2013 - 06:54) писал:

По сути дела Вы ставите задачу полного компьютерного моделирования головного мозга.
Ну до этого еще очень и очень далеко.
Я же говорю о программе, которая достаточно "по-человечески" и "тонко" реагирует
на музыкальные произведения.

Правильно, программы-композиторы уже пишут неотличимо от человека, но человеком им для этого быть не нужно. А вот программе-слушателю придётся стать
неотличимой от человека. До этого в самом деле далеко

Что до "тонко" и "по-человечески". Возьмём интернационал, для кого-то первые же звуки это кумачовые знамёна, ленин-в-октябре, всемирное братство трудящихся, трагическая гибель парижской коммуны ..., а для кого-то античеловеческая тоталитарная идеология, гулаг, пол-пот итп итд. Вашей программе они недоступны. Танцующий, улыбающийся смайлик правильной реакцией не назовёшь. Нужен полноценный ИИ.

Если уж абстрактно, на моём старом магнитофоне стрелка уровня всё время дёргалась, без программ и компьютеров. Пометим максимальную амплитуду , минимальную Чем не модель программы-слушателя большей части моих попутчиков в метро.

Экспертную базу ""эмоциональные" реакции программы на мелодические, гармонические, ритмические и прочие комбинации разного типа в музыкальных произведениях" я представляю с большим трудом. И с куда большим трудом я представляю сколь-нибудь полноценный словарь эмоциональных состояний человека

guitar (16 Август 2013 - 12:31) писал:

все эти исследования целевой аудитории носят только показной характер - это просто фишка для обоснования факта популярности продукта.

На самом деле не совсем показной, всё же нужно экономить на рекламных издержках. Для того чтобы втюхать плохой продукт надо больше денег, вот исходя из реакции и будет расписан бюджет на продвижение

[Катаксей]

hsk (16 Август 2013 - 15:17) писал:

Правильно, программы-композиторы уже пишут неотличимо от человека, но человеком им для этого быть не нужно.

Правильно. Программа сочинила музыку, которая неотличима (ну, почти неотличима) от музыки, сочиненной человеком.
Но сама программа человеком не является.

hsk (16 Август 2013 - 15:17) писал:

А вот программе-слушателю придётся стать неотличимой от человека.

Зачем? Зачем программе-слушателю быть неотличимой от человека?
Совсем не обязательно быть неотличимой от человека. Да и у человеков разное восприятие музыки, как Вы сами справедливо заметили:

hsk (16 Август 2013 - 15:17) писал:

Возьмём интернационал, для кого-то первые же звуки это кумачовые знамёна, ленин-в-октябре, всемирное братство трудящихся, трагическая гибель парижской коммуны ..., а для кого-то античеловеческая тоталитарная идеология, гулаг, пол-пот итп итд.

hsk (16 Август 2013 - 15:17) писал:

Если уж абстрактно, на моём старом магнитофоне стрелка уровня всё время дёргалась, без программ и компьютеров. Пометим максимальную амплитуду , минимальную Чем не модель программы-слушателя большей части моих попутчиков в метро.

Между прочим, стрелки уровня старого магнитофона гораздо умнее и осмысленнее реагируют,
чем иные фанаты какой-нибудь очередной супер-пупер звезды, которые приходят
в идиотский восторг буквально от каждого пука своего кумира.

[hsk]

Катаксей (16 Август 2013 - 17:05) писал:

Зачем? Зачем программе-слушателю быть неотличимой от человека?
Совсем не обязательно быть неотличимой от человека. Да и у человеков разное восприятие музыки, как Вы сами справедливо заметили:

База эмоциональных реакций сопоставимая с человеческой, база ассоциаций сопоставимая с человеческой, способность к самообучению и изменению реакций.
В конце-концов программа должна внятно рассказать, что она чувствует так, чтобы мы ей поверили, пусть даже её восприятие отлично от нашего. Это полноценная программа-слушатель.
Я не требую чтобы она пила пивасик и молилась на постер поп-идола Тут-то мы её расколем

[hsk]

В общем куда-то нас занесло. К калинке-малинке - недавно узнал, что оказывается песня не народная и очень даже новая. Написана в 1860, композитором Ларионовым.
Повлияло ли это на образ музыкального произведения в моём восприятии?! Да! Псевдонародная подделка

[Антон_К]

hsk (16 Август 2013 - 17:41) писал:

В общем куда-то нас занесло. К калинке-малинке - недавно узнал, что оказывается песня не народная и очень даже новая. Написана в 1860, композитором Ларионовым.
Повлияло ли это на образ музыкального произведения в моём восприятии?! Да! Псевдонародная подделка

Конечно не народная! Это такое ресторанно-цыганское фуфло. Городской романс.

[Катаксей]

hsk (16 Август 2013 - 17:32) писал:

чтобы мы ей поверили

Это тупик. Потому что, даже если программа супер-умная, вы всегда можете сказать: "Не верю!"

[hsk]

Антон_К (16 Август 2013 - 18:10) писал:

Конечно не народная! Это такое ресторанно-цыганское фуфло. Городской романс.

Я бы сказал немного итальянщины на тему "Пойду ль я выйду ль я".

[Lolll]

Фанаты не на музыку молятся. Это любоффь.

hsk (16 Август 2013 - 17:41) писал:

Повлияло ли это на образ музыкального произведения в моём восприятии?! Да! Псевдонародная подделка

Вот-вот. Как в программе учесть подобные озарения? А они у каждого свои и происходят в разные моменты.
А если будет программа-слушатель, так пусть она и покупает билеты и записи у копирастов.

[Катаксей]

hsk (16 Август 2013 - 17:41) писал:

К калинке-малинке - недавно узнал, что оказывается песня не народная и очень даже новая. Написана в 1860, композитором Ларионовым.
Повлияло ли это на образ музыкального произведения в моём восприятии?! Да!

Получается, что не сама музыка, а побочная информация о ней влияет на наше восприятие музыки. Так?

[Lolll]

Катаксей (17 Август 2013 - 19:02) писал:

Получается, что не сама музыка, а побочная информация о ней влияет на наше восприятие музыки. Так?

Разумеется. В числе многого прочего.
Если на клетке льва мониторе грустный смайлик - не верь ушам своим...

[Катаксей]

Lolll (17 Август 2013 - 19:44) писал:

Разумеется. В числе многого прочего.
Если на клетке льва мониторе грустный смайлик - не верь ушам своим...

Хорошо, вопрос поставим так:
Прелесть музыкального произведения заключена в самом музыкальном произведении
или в том, что умные теоретики написали, что произведение прелестное?
Или иначе:
Любимый Вами сорт колбасы вкусен сам по себе или потому, что его активно рекламируют?

[Lolll]

Катаксей (17 Август 2013 - 21:32) писал:

Хорошо, вопрос поставим так:
Прелесть музыкального произведения заключена в самом музыкальном произведении
или в том, что умные теоретики написали, что произведение прелестное?
Или иначе:
Любимый Вами сорт колбасы вкусен сам по себе или потому, что его активно рекламируют?

Аналогия некорректная, потому что еда - вещь жизненно необходимая. Вкусовые пристрастия есть и в этой области, но, в конечном счете, наш организм достаточно консервативен, и требует тех веществ, к которым привык, и в которых объективно нуждается.
Что же до музыки, то ее прелесть - в вызываемых ею эмоциях. А они зависят от множества условий. Из главных: мода и шире - общий музыкальный фон эпохи, личный слуховой опыт, темперамент, уровень образованности (общей и музыкальной), кругозор, гибкость/негибкость восприятия, привычки, мировоззрение в целом и сиюминутное настроение (очень влияет), жизненный опыт (от которого и отталкиваются ассоциативные образы). Разумеется, задевает и информация о произведении, композиторе, исполнителе. Вы по-разному будете слушать, получив некий "компромат" или наоборот, позитивную информацию о конкретном человеке или обстоятельствах создания произведения.

[Катаксей]

Lolll (17 Август 2013 - 22:09) писал:

Что же до музыки, то ее прелесть - в вызываемых ею эмоциях. А они зависят от множества условий. Из главных: мода и шире - общий музыкальный фон эпохи, личный слуховой опыт, темперамент, уровень образованности (общей и музыкальной), кругозор, гибкость/негибкость восприятия, привычки, мировоззрение в целом и сиюминутное настроение (очень влияет), жизненный опыт (от которого и отталкиваются ассоциативные образы). Разумеется, задевает и информация о произведении, композиторе, исполнителе. Вы по-разному будете слушать, получив некий "компромат" или наоборот, позитивную информацию о конкретном человеке или обстоятельствах создания произведения.

Ясно: в музыке всё относительно, всё субъективно.
Тогда тем более достойно восхищения умение композиторов сочинять так, что их музыка вызывает
все-таки более или менее адекватные эмоции, несмотря на столь обширный спектр
субъективных факторов, влияющих на восприятие музыки слушателем.

[Nagekidori]

Можно сказать так (пока):
Музыкальный образ - перцепция(восприятие)композиции, на высшем уровне, формирующее в сознании целое, объединяющее в себе гармонию, контрапункт, форму, ритм, тембр, эстетические чувства и т.д.
Музыкальный образ можно рассматривать и как идею и как впечатление (по Юму, различие в идей и впечатлений - в "яркости" - впечатление ярче, а идея рождается из впечатления)
Также, немного отойдя от темы определения музыкального образа, но подходя к практическому использованию музыкального образа как идеи, впечатления, перцепции, можно обратить внимание на такую особенность сознания: проговаривание про себя текста, мысли, в большинстве случаев является почти проговариванием вслух - различие, по всей видимости, только в силе сигнала, но механизм тот же. Простой эксперимент - простучите пальцем повторяющийся ритмический рисунок - два такта: первый - 4 четверти и второй такт - 2 половинки, выделяя сильные доли, одновременно попробуйте читать вслух текст. Внимание уйдет от простукивания ритма, т.к. у слов свой ритм (как и у проговариваемых "про себя" мыслей) - ударения, сильные доли в проговариваемых "про себя" словах создают контрапункт отстукиваемым сильным долям - и, скорее всего, вы собьетесь и с проговаривания слов и с простукивания ритма. Теперь попробуйте читать, "про себя" проговаривая прочитываемое. Эффект будет тот же. То есть, во время исполнения, в тот момент, когда возникнет проговариваемая "про себя" мысль, вы, скорее всего, собьетесь с ритма и не сможете удержать внимание на текущем моменте в процессе исполнения, т.е. допустите ошибку.
Значит, задача не думать проговариваемыми мыслями, образ складывается из символов, но не из проговариваемых слов.
Далее можно затронуть тему различия в перцепциях слушателя и исполнителя. Пока можно сказать, что если у слушателя возникает определенное впечатление, а вслед за ним, идея, и в целом в процессе восприятия формируется образ произведения, то это вовсе не значит, что это лишь тень или подобие тех же процессов, происходящих в сознании исполнителя. Слушатель может задуматься, сложить образ из нескольких слов или мыслей. Исполнитель, если следовать идее непроговаривания мыслей, не может этого сделать.
По поводу Дэвида Чалмерса и Ника Бострома - Чалмерс преподает в Австралийском национальном и Нью-Йоркском университете, ему сейчас 47 лет ("трудную проблему сознания" он сформулировал в 30 лет), а Бостром - профессор Оксфордского университета, а также директор Института будущего человечества в Оксфорде, ему сейчас 40 лет. Из русских философов, исследующих проблему сознания - по-моему, лучший и очень интересный философ Вадим Валерьевич Васильев, зав.кафедрой истории зарубежной философии философского факультета МГУ, ему сейчас 44 года, на рутрекере есть аудиозаписи его лекций - "Философия сознания" и "История философии Нового времени".

[Антон_К]

Nagekidori (21 Август 2013 - 10:01) писал:

Можно сказать так (пока):
Музыкальный образ - перцепция(восприятие)композиции, на высшем уровне, формирующее в сознании целое, объединяющее в себе гармонию, контрапункт, форму, ритм, тембр, эстетические чувства и т.д.

Но разве образ может быть восприятием? Сам образ не только воспринимают, но и создают. И "создание образа" значительно более устойчивое словосочетание, чем "восприятие образа".

[hsk]

Nagekidori (21 Август 2013 - 10:01) писал:

То есть, во время исполнения, в тот момент, когда возникнет проговариваемая "про себя" мысль, вы, скорее всего, собьетесь с ритма и не сможете удержать внимание на текущем моменте в процессе исполнения, т.е. допустите ошибку.
Значит, задача не думать проговариваемыми мыслями, образ складывается из символов, но не из проговариваемых слов.
Далее можно затронуть тему различия в перцепциях слушателя и исполнителя. Пока можно сказать, что если у слушателя возникает определенное впечатление, а вслед за ним, идея, и в целом в процессе восприятия формируется образ произведения, то это вовсе не значит, что это лишь тень или подобие тех же процессов, происходящих в сознании исполнителя. Слушатель может задуматься, сложить образ из нескольких слов или мыслей. Исполнитель, если следовать идее непроговаривания мыслей, не может этого сделать.

Забавно, а как же тогда песни, оперы и старикашка Гомер, который пел свой гекзаметр, сочиняя на месте? Их не было?

Спору нет, если шинковать капусту и решать дифуры в уме, то порезанный палец гарантирован. Вывод? А никакого вывода, через некоторое время сумеете и то и другое

[Катаксей]

Антон_К (21 Август 2013 - 10:19) писал:

Но разве образ может быть восприятием?

Мне тоже кажется, что образ - это не восприятие.
Образ - это результат восприятия. В процессе восприятия возникает образ.

[Nagekidori]

Значит, уточняем.
Слово перцепция в определении музыкального образа вычеркиваем, заменяем на "созданная восприятием форма".
Образ формируется перцепцией, значит является производной по отношению к перцепции формой. Создание образа - процесс творческий, созидательный, но и перцепция создает, формирует образ.
О проговаривании музыкального образа и несовпадающих по ритму слов - в вокальных жанрах слово является частью текста, но не посторонняя, присутствующая в текущем моменте в процессе восприятия и создания образа.
Также существует прием "подкладывания" текста, "про себя" проговариваемого под музыку, совпадающего по ритму и сильным долям с музыкой, но обладающего при этом собственным, словесным смыслом. У музыки свой образ, у словесных конструкций - свой, отличный от музыкального, - в этом случае можно говорить о двух образах, в части ритма и чередования арзиса-тезиса, в мотивных движениях совпадающих. Такой прием возможен как упражнение, "костыль" для усиления восприятия и создания этих частей музыкального образа.
Но в музыке свой - цельный, самодостаточный образ. В синтетических жанрах - совокупность образов и общий образ.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 22 Август 2013 - 07:11

[Nagekidori]

Кстати, про образ и восприятие - эти понятия, как и создание образа и восприятие образа можно представить отдельно, сами по себе, не в виде причинной связи.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 22 Август 2013 - 08:16