[kodr]

Подскажите пожалуйста, в каких тональностях позволяет полноценно сыграть русская семиструнная гитара?
Для классической гитары это вроде как до-мажор, ля-минор, соль-мажор, ми-минор, ре-мажор, си-минор, ля-мажор, ми-мажор, ре-минор (всего девять), так?
P.S. Вопрос задаю чисто из любопытства.

[clarusguit]

kodr (Jul 17 2010, 13:33) писал:

Подскажите пожалуйста, в каких тональностях позволяет полноценно сыграть русская семиструнная гитара?
Для классической гитары это вроде как до-мажор, ля-минор, соль-мажор, ми-минор, ре-мажор, си-минор, ля-мажор, ми-мажор, ре-минор (всего девять), так?
P.S. Вопрос задаю чисто из любопытства.

Вроде как соль мажор (сам строй таков), ми минор, до минор, си минор, соль минор... Если кто еще знает, дополните...

[Dimuz]

kodr (Jul 17 2010, 13:33) писал:

Подскажите пожалуйста, в каких тональностях позволяет полноценно сыграть русская семиструнная гитара?
Для классической гитары это вроде как до-мажор, ля-минор, соль-мажор, ми-минор, ре-мажор, си-минор, ля-мажор, ми-мажор, ре-минор (озиторы свсего девять), так?
P.S. Вопрос задаю чисто из любопытства.

Для семиструнной гитары это все тональности до трех ключевых знаков+ ми-мажор(но уже реже), т.е. всего 15.
И композиторы, аранжировщики в сочинениях для 7-стр. гитары этим
активно пользовались.
У Орехова, например, в "Подмосковных вечерах" встречаются тональности: си-минор, ре-минор, соль-минор, до-минор и опять си-минор.
В романсе "Я встретил вас" каждая новая вариация начинается с новой тональности. Это ми-минор, ля-минор, ми-минор, ми-мажор, си-минор, ми-минор.

[kodr]

Dimuz (Jul 18 2010, 00:51) писал:

Для семиструнной гитары это все тональности до трех ключевых знаков+ ми-мажор(но уже реже), т.е. всего 15.

Действительно все? Например, фа-мажор (один бемоль) — насколько я понимаю, нет ни одного открытого баса для тоники, субдоминанты или доминанты (басы фа, си-бемоль, до). Реально в фа-мажоре сыграть?

[Dimuz]

Действительно
Просто какие-то из них менее удобны, какие-то более удобны. Но каждая имеет свои неповторимые оттенки и краски на инструменте.

Читаем в самоучителе Вавилова про фа мажор:"Тональность по аппликатуре менее удобна(расстяжение пальцев, баррэ). Но звучит хорошо. Часто встречается в аккомпанементе.

Можете посмотреть примеры по фа мажору у Высотского:
прелюдии 4, 19
вариации на тему "при долинушке стояла"

[kodr]

Спасибо, ясно.
А тональности шестиструнки я правильно назвал?
Получается, семиструнка богаче по тональностям?

[Dimuz]

Да, правильно.
По количеству тон-ей с использованием открытых струн, т.е. по сути для сольной игры, да семиструнка богаче.
Но зато на ней нет таких супер удобных тон-ей как ля минор или ми минор, которые есть на шести.
И вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи. Например, фа мажор на семи мы зажмем лишь в трех вариантах на грифе, а на шести в пяти. Зато на семи больше вариантов аппликатур аккордов с использованием открытых струн. Ну и так далее...
В природе все уравновешено...
Каждый инструмент имеет свои преимущества и недостатки. Об этом здесь писали неоднократно.

[Ehcuotrac]

Dimuz (Jul 18 2010, 14:45) писал:

...И вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи.

В книге Яблокова М. С. приводится исследование Кузнецова (кажется). Сравнивается 6 и 7 струнные инструменты. Там утверждается обратное, что известных аккордов для 7 струнной гитары раза в 3 больше.
Дома доберусь до книги. Приведу цитату.

PS С семистрункой, практически, не знаком

[Alirio]

Dimuz (Jul 18 2010, 14:45) писал:

Да, правильно.
По количеству тон-ей с использованием открытых струн, т.е. по сути для сольной игры, да семиструнка богаче.
Но зато на ней нет таких супер удобных тон-ей как ля минор или ми минор, которые есть на шести.
И вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи. Например, фа мажор на семи мы зажмем лишь в трех вариантах на грифе, а на шести в пяти. Зато на семи больше вариантов аппликатур аккордов с использованием открытых струн. Ну и так далее...
В природе все уравновешено...
Каждый инструмент имеет свои преимущества и недостатки. Об этом здесь писали неоднократно.

Принципиальным отличием этих 2-х инструментов (помимо строя), является, безусловно, тембр звучания, который достигается, естественно, разницой самих строев, а также и большой разницей в конструкции 6 и 7 стр. гитар

[Dimuz]

Ehcuotrac (Jul 20 2010, 07:19) писал:

Dimuz (Jul 18 2010, 14:45) писал:

...И вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи.

В книге Яблокова М. С. приводится исследование Кузнецова (кажется). Сравнивается 6 и 7 струнные инструменты. Там утверждается обратное, что известных аккордов для 7 струнной гитары раза в 3 больше.
Дома доберусь до книги. Приведу цитату.

PS С семистрункой, практически, не знаком

Это хорошее ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ исследование!
И у вас теперь есть отличный повод освоить семиструнный строй!

Alirio (Jul 20 2010, 09:51) писал:

Принципиальным отличием этих 2-х инструментов (помимо строя), является, безусловно, тембр звучания, который достигается, естественно, разницой самих строев, а также и большой разницей в конструкции 6 и 7 стр. гитар

Александр, вы абсолютно правы, даже и добавить нечего!

[Ehcuotrac]

Dimuz (Jul 22 2010, 01:57) писал:

Это хорошее ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ исследование!

Это Вы к чему?
Вот это:

Цитата

И вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи.

что, ПРАКТИЧЕСКИ выясналось?

От Jul 22 2010, 01:57

И у вас теперь есть отличный повод освоить семиструнный строй!

Ни разу не повод.
Во всяком случае не больше чем повод освоить ДРУГОЙ инструмент, которых много хороших и разных.
(При всём уважении к "семиструнке")

[Dimuz]

Ehcuotrac (Jul 22 2010, 03:47) писал:

Dimuz (Jul 22 2010, 01:57) писал:

Это хорошее ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ исследование!

Это Вы к чему?
Вот это:

Цитата

И вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи.

что, ПРАКТИЧЕСКИ выясналось?

От Jul 22 2010, 01:57

И у вас теперь есть отличный повод освоить семиструнный строй!

Ни разу не повод.
Во всяком случае не больше чем повод освоить ДРУГОЙ инструмент, которых много хороших и разных.
(При всём уважении к "семиструнке")

Практически выяснилось, что "вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи". А точнее сказать удобоисполнимых вариантов больше.
Если вам это действительно интересно, то я все же рекомендую купить инструмент. Возможно вы меня опровергните или согласитесь со мной, но уже основываясь не на печатной брошюре 1935г., а на личном опыте. Иначе все это переходит в плоскость праздных разговоров.
Труды подобные Кузнецову интересны с исторической точки зрения, но не более того. Так мне кажется.
Надеюсь, без обид! Удачи!

[Ehcuotrac]

Dimuz, какие могут быть обиды? На что? Всё в рамках.

Dimuz (Jul 23 2010, 02:50) писал:

Практически выяснилось, что "вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи". А точнее сказать удобоисполнимых вариантов больше.

Выяснилось кем? Удобных для кого?
Уверены что не найдётся исполнителя, который будет утверждать обратное?

Dimuz (Jul 23 2010, 02:50) писал:

Если вам это действительно интересно, то я все же рекомендую купить инструмент.

Мне это действительно интересно, но если я буду приобретать все инструменты, которые меня так или иначе заинтересовали, мне жить будет негде.

Dimuz (Jul 23 2010, 02:50) писал:

Если вам это действительно интересно, то я все же рекомендую купить инструмент. Возможно вы меня опровергните или согласитесь со мной, но уже основываясь не на печатной брошюре 1935г., а на личном опыте.

При чем здесь год издания?
С какого года издания можно доверять "печатным брошюрам"?
По сути анализа что можете сказать?

Dimuz (Jul 23 2010, 02:50) писал:

Труды подобные Кузнецову интересны с исторической точки зрения, но не более того. Так мне кажется.

Мне интересно не только с этой точки зрения.
Мне интересна точка зрения автора, как человека, специалиста и метод анализа.
Сторонник семиструнной гитары, непонятно почему Кузнецов сравнивает её с шестиструнной гитарой а не с лютней или с виолончелью. (всё-таки это разные инструменты), но вы можете привести ещё подобную работу, основанную именно на анализе, а не на эмоциях, мол "армяне лучше чем грузины" (с).
(Если кто не знает: анекдот не несёт нац. или полит. смысла, а показывает абсурдность сравнения. Это я так, на всякий случай тк здесь есть любители за меня меня домысливать)

Сообщение отредактировал Ehcuotrac: 23 Июль 2010 - 01:47

[Anatoly_120]

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 03:45) писал:

Выяснилось кем?
Удобных для кого?
Уверены что не найдётся исполнителя, который будет утверждать обратное?

Несколько странная у Вас, Ehcuotrac, позиция...

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 03:45) писал:

При чем здесь год издания?
С какого года издания можно доверять "печатным брошюрам"?
По сути анализа что можете сказать?

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 03:45) писал:

Мне интересна точка зрения автора, как человека, специалиста и метод анализа.
Сторонник семиструнной гитары, непонятно почему Кузнецов сравнивает её с шестиструнной гитарой а не с лютней или с виолончелью. (всё-таки это разные инструменты)...

Похоже, что здесь только Вам одному это не понятно
Что тут непонятного? В те годы шла очень обострённая дискусия, а точнее
процесс обливания грязью семиструнки, одним из массовиков-затейников которого был П. Агафошин (сам бывший семиструнник, но под впечатлением игры Сеговии перешедший на шестиструнный строй). Почитайте об этом в той же энциклопедии М. Яблокова - там приводится открытое письмо Агафошина, в котором он конкретно приврал (например, про то, что гитарист П. Исаков перешел на шестиструнку, а свои сочинения и аранжировки для семиструнки сжег ). "Анализ строя" - это одна из попыток защитить семиструнку. Хоть сто таких анализов выйдет - ничего они не докажут. Нужно банально брать инструмент и пробовать. Даже просто поиграть аккорды или арпеджио, чтобы убедиться, что семиструнка инструмент совсем не хилый (каким его многие представляют, или сознательно выставляют). Если Вы сами не попробуете - вся писанина на эту тему просто бессмысленна.
А лютнисты, виолончелисты, и даже баянисты здесь совершенно ни при чем

Сообщение отредактировал Anatoly_120: 23 Июль 2010 - 05:14

[Ehcuotrac]

Anatoly_120 (Jul 23 2010, 07:09) писал:

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 03:45) писал:

Выяснилось кем?
Удобных для кого?
Уверены что не найдётся исполнителя, который будет утверждать обратное?

Несколько странная у Вас, Ehcuotrac, позиция...

В чем её странность?

Anatoly_120 (Jul 23 2010, 07:09) писал:

Похоже, что здесь только Вам одному это не понятно tongue.gif

А выделять за меня в моём тексте ничего не надо, я не просил.
Когда надо по смыслу, я сам это делаю.
(я уже говорил о любителях домысливать тут за меня)
Тем более ключевое слово здесь не "не понятно", а "разные инструменты". И сравнивать количество аккордов, которые можно взять на том или ином из них ну это не сильно умно.
А семиструнную гитару кто только не поливал грязью и Иванов-Крамской, и даже Сеговия приложился, предложив вместо установки ещё одной струны отрастить себе ещё один палец, все тогда хороши были и поливали грязью друг-друга.
Это Вы должны знать, если внимательно читали монографию Яблокова.
Надо отдать должное Михаилу Сергеевичу, сам сторонник семиструнной гитары, он не побоялся привести разные мнения в своей книге.

Кстати, его любимая фраза, в любом конфликте, он всегда говорит: "Но надо выслушать и другую сторону".

Anatoly_120 (Jul 23 2010, 07:09) писал:

"Анализ строя" - это одна из попыток защитить семиструнку. Хоть сто таких анализов выйдет - ничего они не докажут.

Зачем доказывать? Кому доказывать?
Речь то не об этом совсем!
Вы уводите меня в сторону, выдирая из контекста.
Я спрашивал, почему на основании того, что этот анализ вышел в 1935 году его нельзя использовать при хоть какой-нибуть аргументации?
Сейчас забудем откуда пошло:
1) Было сказано, что:

Цитата

вариантов аппликатур аккордов по закрытым струнам на шести больше, чем на семи.

2) Я написал:

Цитата

В книге Яблокова М. С. приводится исследование Кузнецова (кажется). Сравнивается 6 и 7 струнные инструменты. Там утверждается обратное

3) В ответ:

Цитата

Это хорошее ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ исследование!
Возможно вы меня опровергните или согласитесь со мной, но уже основываясь не на печатной брошюре 1935г., а на личном опыте. Иначе все это переходит в плоскость праздных разговоров.

Итак, чем исследование не аргумент в этом вопросе?
Кто-то мерился количеством аккордов (ну пусть это на его совести, что ли), я сказал, что вот здесь написано, что наоборот.
Ну так скажите, что неправильно у Кузнецова, вне контекста по поводу чего было написано его исследование?

Сообщение отредактировал Ehcuotrac: 23 Июль 2010 - 05:57

[brazileiro]

kodr (Jul 17 2010, 13:33) писал:

Подскажите пожалуйста, в каких тональностях позволяет полноценно сыграть русская семиструнная гитара?
Для классической гитары это вроде как до-мажор, ля-минор, соль-мажор, ми-минор, ре-мажор, си-минор, ля-мажор, ми-мажор, ре-минор (всего девять), так?
P.S. Вопрос задаю чисто из любопытства.

Забыли добавить к ля мажору родственный фа-диез минор, к ми мажору до-диез минор, и к ре минору фа мажор.

[Anatoly_120]

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 07:55) писал:

Ну так скажите, что неправильно у Кузнецова, вне контекста по поводу чего было написано его исследование?

А Вы попробуйте сами разобраться. Может быть вопросы отпадут сами сабой Мне, например, ничего не хочется отвечать Вам... Скорее всего Вы - тролль

Сообщение отредактировал Anatoly_120: 23 Июль 2010 - 07:42

[Alirio]

Anatoly_120 (Jul 23 2010, 09:39) писал:

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 07:55) писал:

Ну так скажите, что неправильно у Кузнецова, вне контекста по поводу чего было написано его исследование?

А Вы попробуйте сами разобраться. Может быть вопросы отпадут сами сабой Мне, например, ничего не хочется отвечать Вам... Скорее всего Вы - тролль

А кто такой Кузнецов вообще?

[Ehcuotrac]

Anatoly_120 (Jul 23 2010, 09:39) писал:

Ehcuotrac (Jul 23 2010, 07:55) писал:

Ну так скажите, что неправильно у Кузнецова, вне контекста по поводу чего было написано его исследование?

А Вы попробуйте сами разобраться. Может быть вопросы отпадут сами сабой

Ну то есть по существу нечего сказать?

Anatoly_120 (Jul 23 2010, 09:39) писал:

Скорее всего Вы - тролль

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
(с) Жванецкий Михаил

Сообщение отредактировал Ehcuotrac: 23 Июль 2010 - 08:14

[Dimuz]

Ehcuotrac, я вижу у вас много времени на разговоры. У меня его не так много и потому не хочу его тратить попусту.
Надеюсь отвечаю вам в последний раз.

"Выяснилось кем? Удобных для кого?"
Выяснилось мной и моими коллегами. Удобных соответственно для нас.

"Уверены что не найдётся исполнителя, который будет утверждать обратное?"
Конечно не уверен.

"При чем здесь год издания?"
Не забывайте, что Кузнецов пользовался в своей работе "Музыкальным катехизисом" И. Лобе 1909 г.
В музыке появилось много чего нового за последние сто лет. Ритмы, гармонии. Появились новые стили и т.д. Шестиструнники стали использовать прогрессивные аккордовые формы, которые стали появляться в 40-50, в печатном виде в 60-е, а в СССР и того позже.

"По сути анализа что можете сказать?"
НИЧЕГО! Я уже вам намекал давайте меньше болтать и больше играть!
Если вам действительно интересно и вы живете в Москве. Пожалуйста, подъезжайте я вам сыграю на гитаре и покажу, что я имел ввиду. Это займет 5 минут.