[esedko]

Всех приветствую! У меня появился вопрос, адресованный к музыкантам, компетентным в вопросах игры по нотам.

Есть такой фрагмент Аделиты.

 adelita.gif (12,14К)
Количество загрузок:: 94

Там выделены два опевания, которые, если верить нотам, предваряют аккорды. Так неудобно играть, особенно в 7 позиции, но так написано.
Но сколько я ни смотрел исполнения разными гитаристами, все это опевание если играют, то после аккорда.
Потому я не знаю, как его играть. Написано по-одному, а все играют по-другому.
Как так?

Варианты, среди которых я не могу найти правильный:
1. эти исполнители не понимают разницы между опережающими форшлагами и последующими, хотя она есть;
2. классическая школа позволяет такими мелочами пренебрегать;
3. плохо искал, есть исполнения с опережающими форшлагами.

Может, есть еще варианты? Прошу подсказать.

Сообщение отредактировал esedko: 03 Январь 2012 - 23:21

[Santana]

Доброго времени суток!
Что значит "опевания"?! - впервые вообще слышу такое,но это не означает что таких выражении нет, но по нотам ясно нарисованы Форшлаги..
по поводу неудобства - неудобно спать на потолке ,одеяло падает.
Насколько я знаю уважаемый, играете Фламенко,а там и не такие неудобства встречаются
Значит о главном,классическая школа не показатель, а Муз. Теория ясно показывает как играть форшлаги это первое,а второе что многие сегодняшние исполнители многим себе позволяют пренебрегать.

[Santana]

Вот что пишут ещё: Изучавшие теорию музыки знают, что форшлаг -это название дополнительного, не имеющего самостоятельной длительности звука, который предшествует другому, главному звуку с определенной длительностью (оба звука исполняются с одинаковой силой ). В гитарной литературе форшлаг имеет обычный смысл. Агуадо добавляет, что ,,он исполняется так же, как две залигованные ноты, но очень быстро,, (Школа Агуадо, урок 27, параграф 132).Форшлаги бывают одинарными, двойными и глиссандовыми ( Термин автора школы-Э.Пухоль). Одинарный форшлаг обычно находится на расстоянии тона или полутона от основного звука. При восходящем форшлаге дополнительный звук извлекается пальцем правой руки, а последующий главный звучит от удара по струне пальцем левой руки. Нисходящий форшлаг исполняется, как нисходящее легато, причем настолько быстро,что создается впечатление одновременного звучания дополнительного и основного звука.

[Павлов]

esedko (03 Январь 2012 - 23:20) писал:

...Там выделены два опевания, которые, если верить нотам, предваряют аккорды. Так неудобно играть, особенно в 7 позиции, но так написано.
Но сколько я ни смотрел исполнения разными гитаристами, все это опевание если играют, то после аккорда.
Потому я не знаю, как его играть. Написано по-одному, а все играют по-другому.
Как так?

Всё просто: аккорд следует брать с первой нотой форшлага.

[esedko]

Странно, что употребление слово "опевания" вызвало непонимание. С помощью форшлагов происходит здесь опевание мелодии - это, на мой взгляд, очевидно, если проанализировать сам ход мелодии. Фламенковая мелизматика построена на подобных опеваниях, зачастую намного более сложных. В теории это называется форшлаг, но это слово само по себе вне мелодии лично для меня никакого смысла не имеет. Просто термин, как и "корреляция", и "спектроанализ". Мне ввиду необразованности все равно, как называется - мне бы понять, как играть.

Владимир, почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Santana (04 Январь 2012 - 00:14) писал:

При восходящем форшлаге дополнительный звук извлекается пальцем правой руки, а последующий главный звучит от удара по струне пальцем левой руки. Нисходящий форшлаг исполняется, как нисходящее легато, причем настолько быстро,что создается впечатление одновременного звучания дополнительного и основного звука.

нашел ключевую фразу: последующий главный.
так почему же тогда он при исполнении не последующий, а предыдущий?

[Павлов]

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

Странно, что употребление слово "опевания" вызвало непонимание. С помощью форшлагов происходит здесь опевание мелодии - это, на мой взгляд, очевидно, если проанализировать сам ход мелодии. Фламенковая мелизматика построена на подобных опеваниях, зачастую намного более сложных. В теории это называется форшлаг, но это слово само по себе вне мелодии лично для меня никакого смысла не имеет. Просто термин, как и "корреляция", и "спектроанализ". Мне ввиду необразованности все равно, как называется - мне бы понять, как играть.

"Мелкими" нотами пишутся форшлаги. Если бы это было опевание - запись была бы другая.
Кстати: мне в музыке Тарреги часто хочется сыграть форшлаг не "как положено", а медленно, как бы пропеть. Видимо, Женя, ты об этом же говоришь?

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

Владимир, почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Существуют правила записи нот. Их (правила) придумал не Таррега.

[Santana]

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

Странно, что употребление слово "опевания" вызвало непонимание. С помощью форшлагов происходит здесь опевание мелодии - это, на мой взгляд, очевидно, если проанализировать сам ход мелодии. Фламенковая мелизматика построена на подобных опеваниях, зачастую намного более сложных. В теории это называется форшлаг, но это слово само по себе вне мелодии лично для меня никакого смысла не имеет. Просто термин, как и "корреляция", и "спектроанализ". Мне ввиду необразованности все равно, как называется - мне бы понять, как играть.

Владимир, почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Santana (04 Январь 2012 - 00:14) писал:

При восходящем форшлаге дополнительный звук извлекается пальцем правой руки, а последующий главный звучит от удара по струне пальцем левой руки. Нисходящий форшлаг исполняется, как нисходящее легато, причем настолько быстро,что создается впечатление одновременного звучания дополнительного и основного звука.

нашел ключевую фразу: последующий главный.
так почему же тогда он при исполнении не последующий, а предыдущий?

Потому что это ещё и "двойной форшлаг" - две маленькие украшающие нотки короткой длительности, поставленные перед главной нотой большей длительности.
Вот наглядным примером  drum_5_1.GIF (2,89К)
Количество загрузок:: 29
Двойной форшлаг состоит из двух звуков. При восходящем форшлаге извлекается только первый звук, а второй и основной звучат в результате последовательного и энергичного опускания двух пальцев на другие лады. Чтобы звук был чистым, пальцы левой руки нужно ставить у нижней части порожка грифа. Для исполнения нисходящего двойного форшлага необходимо заранее поставить три пальца на соответствующие лады.
Пальцем правой руки извлекается только первый звук, а остальные два звука исполняются, как быстрое нисходящее легато. Учащиеся обычно стремятся всю силу перенести на основной звук, но этого не надо делать. Наибольшее усилие совершает палец, извлекающий первый звук форшлага. При этом следует избегать движения кисти и всей руки назад. В начале можно удовлетвориться слабым звуком, однако звучания всех трех нот должно быть отчетливо слышно. В дальнейшем акцент переносится на основной звук.
От себя добавлю ,мелизматика она и в африке мелизматика ,вкусное украшение ,но Разные типы форшлагов — длинные и короткие, акцентированные и неакцентированные — являются важнейшими художественными средствами, унаследованными классицизмом от барокко.

[Santana]

Павлов (04 Январь 2012 - 01:24) писал:

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

Странно, что употребление слово "опевания" вызвало непонимание. С помощью форшлагов происходит здесь опевание мелодии - это, на мой взгляд, очевидно, если проанализировать сам ход мелодии. Фламенковая мелизматика построена на подобных опеваниях, зачастую намного более сложных. В теории это называется форшлаг, но это слово само по себе вне мелодии лично для меня никакого смысла не имеет. Просто термин, как и "корреляция", и "спектроанализ". Мне ввиду необразованности все равно, как называется - мне бы понять, как играть.

"Мелкими" нотами пишутся форшлаги. Если бы это было опевание - запись была бы другая.
Кстати: мне в музыке Тарреги часто хочется сыграть форшлаг не "как положено", а медленно, как бы пропеть. Видимо, Женя, ты об этом же говоришь?

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

Владимир, почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Существуют правила записи нот. Их (правила) придумал не Таррега.

Мне мой первый педагог так же говорил что их нужно оттягивать как бы пропевая, так они вкусней звучат..

Сообщение отредактировал Santana: 04 Январь 2012 - 01:41

[Павлов]

Santana (04 Январь 2012 - 01:38) писал:

...
Мне мой первый педагог так же говорил что их нужно оттягивать как бы пропевая, так они вкусней звучат..

Ну да. В том же "Арабском каприччио" мне всегда казалось, то чересчур быстрые форшлаги (которых там изобилие) звучат так, как будто человек споткнулся о кочку.
Здесь мы уже переходим к вопросам вкуса и чувства меры.

[nesterov]

Павлов (04 Январь 2012 - 01:48) писал:

Santana (04 Январь 2012 - 01:38) писал:

...
Мне мой первый педагог так же говорил что их нужно оттягивать как бы пропевая, так они вкусней звучат..

Ну да. В том же "Арабском каприччио" мне всегда казалось, то чересчур быстрые форшлаги (которых там изобилие) звучат так, как будто человек споткнулся о кочку.
Здесь мы уже переходим к вопросам вкуса и чувства меры.

как говорится в одном из китайских трактатов по ушу - у го бу цзи 无过不及 не допускай излишества и недостатка!

Сообщение отредактировал nesterov: 04 Январь 2012 - 07:37

[brazileiro]

nesterov (04 Январь 2012 - 07:37) писал:

Павлов (04 Январь 2012 - 01:48) писал:

Santana (04 Январь 2012 - 01:38) писал:

...
Мне мой первый педагог так же говорил что их нужно оттягивать как бы пропевая, так они вкусней звучат..

Ну да. В том же "Арабском каприччио" мне всегда казалось, то чересчур быстрые форшлаги (которых там изобилие) звучат так, как будто человек споткнулся о кочку.
Здесь мы уже переходим к вопросам вкуса и чувства меры.

как говорится в одном из китайских трактатов по ушу - у го бу цзи 无过不及 не допускай излишества и недостатка!

Ну да...Это то же самое,как сказать ни о чём Трактаты,Володь,хороши лишь для тех,кто практикует,а кто не занимается этим,тот бестолково почитывает.

Сообщение отредактировал brazileiro: 04 Январь 2012 - 08:08

[Исраэль]

Павлов (04 Январь 2012 - 00:20) писал:

esedko (03 Январь 2012 - 23:20) писал:

...Там выделены два опевания, которые, если верить нотам, предваряют аккорды. Так неудобно играть, особенно в 7 позиции, но так написано.
Но сколько я ни смотрел исполнения разными гитаристами, все это опевание если играют, то после аккорда.
Потому я не знаю, как его играть. Написано по-одному, а все играют по-другому.
Как так?

Всё просто: аккорд следует брать с первой нотой форшлага.

Добавлю, что на клавишных и на других гармонических инструментах форшлаги играют до аккорда, т.е. именно как и написано, но на гитаре так звучит не слитно с аккордом и поэтому форшлаги на гитаре исполняют так, как пишет Павлов.

[esedko]

Santana (04 Январь 2012 - 01:25) писал:

От себя добавлю ,мелизматика она и в африке мелизматика ,вкусное украшение ,но Разные типы форшлагов — длинные и короткие, акцентированные и неакцентированные — являются важнейшими художественными средствами, унаследованными классицизмом от барокко.

Мелизматика - на самом деле больной вопрос в разных видах народной музыки, в частности фламенко и, как следствие, в испанской классике.

Мне приходилось вникать в фламенковую, цыганскую, румынскую и индийскую мелизматику как вокальную, так и инструментальную. Уверен, что определениями форшлагов таких и сяких вопросы здесь не решаются, нужно мыслить, опираясь на мелодию, как бы она звучала в вокальном варианте. В народной музыке мелизматика изначально вокальная, и обусловлена манерой произношения, менталитетом, фонетикой языка и т.д. А после уже возникают приемы игры и применение этих же самых форшлагов на инструментах. Потому говорить о мелизматике, как о чем-то, что унаследовано классицизмом от барокко, это значит дать мелизматике очень узкое определение, откинув народную культуру, в которой мелизматики полно, откуда она не могла не пробраться в классику.

Вопрос я поставил однозначно - до или после.

Исраэль, выходит, что можно интерпретировать нотный текст так, как хочется, исходя из ощущения "звучит - не звучит"?
На мой взгляд, если сыграть форшлаги ДО аккорда, очень даже звучит. Чуть позже проиллюстрирую.

А задерживание нот в форшлагах, на мой взгляд, - это повод достичь большего удобства игры, исковеркав ритм. Мелизматика в ритмичной народной музыке жестко привязана к ритму. Классики часто очень сильно нарушают пульсацию при игре ритмичных произведений на основе народной музыки, я в этом с ними не согласен. Особенно жутко это звучит, когда исполняются произведения на основе испанского фольклора. Такой подход от фольклора ничего не оставляет - ведь в испанском фольклоре соблюдение ритма очень важно. Нет, Владимир, задерживать ноты форшлагов у меня и мысли не было!

[TNT]

форшлаг играется одновременно с аккордом вроде, а в длительность основной ноты входит форшлаг, вроде так, а то отдельно до аккорда форшлаг играть - вообще лажа какая-то, но попробуйте сыграть по-другому - послушаем, сам честно говоря не пробовал этот момент по-другому играть.

Сообщение отредактировал TNT: 04 Январь 2012 - 10:02

[Исраэль]

Иногда форшлаг на гитаре играют раньше основных звуков, вот пример:

[esedko]

TNT (04 Январь 2012 - 10:00) писал:

форшлаг играется одновременно с аккордом вроде, а в длительность основной ноты входит форшлаг, вроде так, а то отдельно до аккорда форшлаг играть - вообще лажа какая-то, но попробуйте сыграть по-другому - послушаем, сам честно говоря не пробовал этот момент по-другому играть.

мой вариант:

Сообщение отредактировал esedko: 04 Январь 2012 - 10:50

[Santana]

esedko (04 Январь 2012 - 10:49) писал:

TNT (04 Январь 2012 - 10:00) писал:

форшлаг играется одновременно с аккордом вроде, а в длительность основной ноты входит форшлаг, вроде так, а то отдельно до аккорда форшлаг играть - вообще лажа какая-то, но попробуйте сыграть по-другому - послушаем, сам честно говоря не пробовал этот момент по-другому играть.

мой вариант:

http://www.youtube.c...h?v=OdDBhjifG08

звучит необычно для уха,и даже оригинально,но в силу правил исполнения не то впечатление ..это по мне лично

[Santana]

esedko (04 Январь 2012 - 09:41) писал:

Santana (04 Январь 2012 - 01:25) писал:

От себя добавлю ,мелизматика она и в африке мелизматика ,вкусное украшение ,но Разные типы форшлагов — длинные и короткие, акцентированные и неакцентированные — являются важнейшими художественными средствами, унаследованными классицизмом от барокко.

Мелизматика - на самом деле больной вопрос в разных видах народной музыки, в частности фламенко и, как следствие, в испанской классике.

Мне приходилось вникать в фламенковую, цыганскую, румынскую и индийскую мелизматику как вокальную, так и инструментальную. Уверен, что определениями форшлагов таких и сяких вопросы здесь не решаются, нужно мыслить, опираясь на мелодию, как бы она звучала в вокальном варианте. В народной музыке мелизматика изначально вокальная, и обусловлена манерой произношения, менталитетом, фонетикой языка и т.д. А после уже возникают приемы игры и применение этих же самых форшлагов на инструментах. Потому говорить о мелизматике, как о чем-то, что унаследовано классицизмом от барокко, это значит дать мелизматике очень узкое определение, откинув народную культуру, в которой мелизматики полно, откуда она не могла не пробраться в классику.

Вопрос я поставил однозначно - до или после.

Исраэль, выходит, что можно интерпретировать нотный текст так, как хочется, исходя из ощущения "звучит - не звучит"?
На мой взгляд, если сыграть форшлаги ДО аккорда, очень даже звучит. Чуть позже проиллюстрирую.

А задерживание нот в форшлагах, на мой взгляд, - это повод достичь большего удобства игры, исковеркав ритм. Мелизматика в ритмичной народной музыке жестко привязана к ритму. Классики часто очень сильно нарушают пульсацию при игре ритмичных произведений на основе народной музыки, я в этом с ними не согласен. Особенно жутко это звучит, когда исполняются произведения на основе испанского фольклора. Такой подход от фольклора ничего не оставляет - ведь в испанском фольклоре соблюдение ритма очень важно. Нет, Владимир, задерживать ноты форшлагов у меня и мысли не было!

ДО ИЛИ ПОСЛЕ - здесь неуместно,есть четкое теоретическое правило - но опять таки вам решать как играть,сугубо лично я бы сыграл вместе как и показывает опыт и никто не отменявшие правила исполнения..вот что ещё есть :
Длинный форшлаг действует как помощь гармонии, неакцентированный короткий — выполняет ритмическую функцию. Все они записываются маленькими нотами перед “главной нотой”, а музыкант, пользуясь контекстом, должен сам решить, какой из них следует применить в данном месте. Вообще форшлаг должен быть длинным, если находится перед консонансом — тогда он диссонирует, вызовет приятную тоску, которая разрядится на главной ноте консонанса, заменит щемящее чувство радостным настроением. В давнем словаре барочной музыки в значительной мере уже закодирована интерпретация: для тогдашнего музыканта было понятно, что сам диссонанс надо сыграть громко (forte), а его разрешение — тихо (piano). (Следует попробовать сыграть несколько раз, чтобы убедиться в этом). Такую старинную манеру исполнения форшлагов унаследовала послебаховская генерация музыкантов. Уже Леопольд Моцарт в своей “Скрипичной школе”, опубликованной в 1736 году, пишет, часто ссылаясь на прошлое, что форшлаги существуют для того, чтобы пение, песню сделать интереснее и украсить диссонансами. Он утверждает, что ни одна “деревенщина” не спела бы народной песенки без форшлагов, и приводит пример подобной мелодии с форшлагами, “которую спел бы каждый крестьянин”. Я ее показывал нескольким просвещенным музыкантам-профессионалам, которые родом не из села, — и ни один не прибавил к ней форшлагов. Из чего можно сделать вывод, что “деревенщина” во времена Моцарта была более музыкальной, нежели нынешний музыкант. (Или же, ранее очевидное не обязательно является теперь таковым).
Форшлаги унаследованы новым стилем, но их значение и нотация неоднократно менялись. Одна из первопричин записи форшлагов в виде дополнительных маленьких нот — стремление “правильно” записывать диссонансы, поскольку запись нотами нормальной величины была бы в определенных случаях ошибкой; поэтому их записывали как форшлаги. По мере того, как правила музыкальной орфографии стали более гибкими, все чаще то, что должно было звучать, стали записывать нормальными нотами. Такие форшлаги уже невозможно увидеть, но можно почувствовать. Давние правила исполнения форшлагов, должны касаться и записанных большими нотами; при этом чрезвычайно важно уметь их распознавать. Тут часто и допускаем ошибки, когда записанные таким образом форшлаги не отличаем от “нормальных” нот. В трактатах XVIII века, описывающих форшлаги, находим сведения о трудностях их правильного исполнения — особенно тогда, когда они помещены не в виде маленьких нот перед главной нотой, а записаны как ноты нормальной величины; может случиться, что нераспознанный форшлаг будет предварен еще одним форшлагом. (Неопытными музыкантами это делается и сегодня). Леопольд Моцарт считал, что так поступают только “безголовые музыканты”. Нераспознавание форшлагов вызывает — как в цепной реакции — дальнейшие ошибки интерпретации. Трудно. Представить, насколько по-разному звучит одно и то же классическое произведение, когда все форшлаги распознаны, правильно исполнены или когда допущены ошибки. Характер произведения может совершенно измениться.
Главнейшее правило исполнения форшлагов провозглашает: форшлаг нельзя отделять от главной ноты. Это вполне естественно. Он является диссонансом, который не может быть отделен от своего разрешения — напряжение неотъемлемо от своего спада. Из-за предельной очевидности этого, довольно часто лига, связывающая форшлаг с разрешением, просто не записывалась. Композитор надеялся, что исполнитель их залигует и без дополнительных указаний. Теперь он уже не мог бы на это рассчитывать, поскольку мы привыкли играть ноты, а не музыку, которую они выражают. Неиспорченному доктринами музыканту никогда не придет в голову отделить разрешение от диссонанса. Тем не менее, когда учитель постоянно говорит ученику: “Здесь композитор не написал лиги — поэтому нельзя лиговать звуки”, то в конце концов ученик просто перестанет слышать эти звуки слигованными и начнет их разделять вопреки собственному музыкальному ощущению. Подобное зашло уже настолько далеко, что сейчас редко можно услышать симфонию Моцарта, в которой лиги исполнялись бы надлежащим образом. Почти никогда не услышишь, как разрешения возникают из диссонансов; вообще заметна тенденция к акцентированию разрешений, часто с них даже начинают новую фразу. Музыка может потерять смысл точно так же, как и речь, когда, например, в каком-то предложении переставить запятую на два слова влево, а точку — на два слова вправо. Если прочитаем препарированный таким образом текст, он окажется абсолютной бессмыслицей. Понимание форшлагов, на мой взгляд, является одним из важнейших звеньев, соединяющих исполнительскую практику барочной и классической музыки. В позднеромантической музыке исполнитель должен играть только то, что записано в нотах. Но если подобным образом подойти к симфонии Моцарта, где не записаны элементарные вещи, очевидные для тогдашних музыкантов, то в результате получится бессмысленный лепет.
Конечная фраза уважаемый Евгений не говорит что вы играете лепет вам решать,благодарю!

[esedko]

Спасибо за информацию! Хоть она и полностью вне научного контекста.

Про деревенщину интересно. Как раз музыка деревенщины меня намного больше привлекает. Народные музыканты именно для себя поют и играют, а человеку свойственно оставлять себе все лучшее.

Если в моем случае сначала сыграть аккорд, потом следуют ноты форшлага, а уж потом только основная нота мелодии, то выходит, что аккорд и основная нота слишком разнесены по времени, такое несовпадение мне не нравится. Остается играть так, как нравится самому, довольствоваться собственным восприятием и понять, что жестких правил нет.

Наверное, это вопрос отчасти и образования. Если в сфере музыкального образования есть правила, которые можно нарушать, если тебе подсказывает интуиция, то точные науки, которые я изучал в институте, этого не допускают. Вот и приходится рассчитывать на свое чутье, но зато если кто захочет покритиковать чье-то исполнение, есть все шансы - достаточно будет вспомнить о правилах и уличить в их несоблюдении.

Сообщение отредактировал esedko: 04 Январь 2012 - 12:28

[Исраэль]

esedko (04 Январь 2012 - 10:49) писал:

мой вариант:

Ловко вышло! Можно и так сыграть, но, есть одно НО. Таррега и другие гитаристы композиторы так не играли, а почему? Потому что они и придумали играть на гитаре форшлаги в аккорде.