[Катаксей]

Mischa (21 Ноябрь 2012 - 19:02) писал:

А что это? />
Я должен знать, так как если матюг, то мне придется вырезать />

http://ru.wikipedia....%B1%D0%B8%D0%B9

Насколько я понимаю, форманта - это термин, применяемый в основном
специалистами по акустике речи и ее спектральному составу (например, в исследованиях
по машинному распознаванию разных гласных звуков в потоке речи).
Понятие это полезное, но не имеет фундаментального значения и строгого
физического определения.
Далеко не каждый кандидат физико-матемвтических или технических наук знает значение этого слова,
а гитарные мастера, как правило, ученых степеней не имеют.

[Mischa]

Я немного "ковырялся" с формантами. Смотрел их у своего знакомого - баса профундо и сравнивал со своими. Оказалось, что у него они "высокочастотнее", а его голос все равно "басистее".

Одна из формантных частот у гитары - резонансная частота (Гельмгольца) корпуса. Она и частоты ей кратные присутствуют в любом звуке гитары, привнося свой тембровый колорит.

Система оценки инструмента по формантам развита у скрипичных мастеров - это то, что я смог найти. А вообще-то это термины из фонетики, просто перенесенные на инструменты. Не ручаюсь, за полноту и правильность своего ответа...

[Павлов]

"Ну вы, блин, даёте..." как говАривал один древний грек
Если вы такие умные, что же вы строем не ходите?!

[lubitel]

Mischa (21 Ноябрь 2012 - 19:57) писал:

А вообще-то это термины из фонетики, просто перенесенные на инструменты. Не ручаюсь, за полноту и правильность своего ответа...

Понятие форманты-дело простое.Перенесено из фонетики потому,что отвечает за общие моменты восприятия любого звука,такие как узнаваемость,принадлежность к определённому тембральному классу,типу...
В понимании форманты,как устойчивого подъёма в определённой области спектра звука источника,независимого от частоты основного тона звука,есть одна тонкость-этот подъём должен быть независимо от того,какой частичный тон звука попадает в диапазон форманты.Бывает так,что для основных тонов и первых обертонов подъём в спектре есть,а для более высоких обертонов-нет.Это означает,что форманта не вполне сформирована.Это не смертельно,но точность идентификации класса тембра будет затруднена.Конечно тембр делает не только формантная структура,а и атака и негармоничность обертонов и просто частотное положение основного резонанса акустической системы.Его можно(и так делают)назвать первой формантой,но это натяжка,т.к.нет возможности повторения в обертонах.

Сообщение отредактировал lubitel: 21 Ноябрь 2012 - 21:23

[RDVL]

lubitel (21 Ноябрь 2012 - 21:22) писал:

Mischa (21 Ноябрь 2012 - 19:57) писал:

А вообще-то это термины из фонетики, просто перенесенные на инструменты. Не ручаюсь, за полноту и правильность своего ответа...

Понятие форманты-дело простое.Перенесено из фонетики потому,что отвечает за общие моменты восприятия любого звука,такие как узнаваемость,принадлежность к определённому тембральному классу,типу...
В понимании форманты,как устойчивого подъёма в определённой области спектра звука источника,независимого от частоты основного тона звука,есть одна тонкость-этот подъём должен быть независимо от того,какой частичный тон звука попадает в диапазон форманты.Бывает так,что для основных тонов и первых обертонов подъём в спектре есть,а для более высоких обертонов-нет.Это означает,что форманта не вполне сформирована.Это не смертельно,но точность идентификации класса тембра будет затруднена.Конечно тембр делает не только формантная структура,а и атака и негармоничность обертонов и просто частотное положение основного резонанса акустической системы.Его можно(и так делают)назвать первой формантой,но это натяжка,т.к.нет возможности повторения в обертонах.

Действительно; как все просто. Удивительно даже. А думалось о эзотерическом.

[lubitel]

крош (22 Ноябрь 2012 - 03:14) писал:

про форманты читал...плакал.... />/>

Поплачьте,поплачте-это полезно
Вот и повод есть
http://www.nbuv.gov....sv/08-sv-14.pdf

[Boris_Larin]

lubitel (22 Ноябрь 2012 - 07:04) писал:

крош (22 Ноябрь 2012 - 03:14) писал:

про форманты читал...плакал.... />/>/>/>/>/>/>

Поплачьте,поплачте-это полезно />/>/>/>/>
Вот и повод есть
http://www.nbuv.gov....sv/08-sv-14.pdf

"...Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию..."

А.С.Пушкин "Моцарт и Сальери"

Наука - это, конечно, хорошо. Правильно применённый научный метод позволяет получить предсказуемый результат. Вот берем эту статью, и делаем скрипку с "итальянским" звуком. Берём другую статью - и делаем гитару со "вкусом Рамиреса" или со "вкусом Флета". Потом придут китайцы и все скрипки станут "итальянскими", а гитары - "рамиресовскими" . Вот лафа-то настанет... Что ни купишь - сплошной Страдивари. Компьютеры уже сейчас музыку сочиняют в любом стиле, а пианино-автомат тебе её и сыграет а-ля Рахманинов.

Наверно это хорошо, ...наверно...хорошо...

А может всё-таки стоит что-нибудь оставить от искусства? Позволить мастерам делать "неитальянские" скрипки, композиторам сочинять музыку как хочется, а исполнителям - играть её по-своему? А то будем слушать ... алгебру

Сообщение отредактировал Boris_Larin: 22 Ноябрь 2012 - 09:56

[guitar]

Boris_Larin (22 Ноябрь 2012 - 09:55) писал:

А может всё-таки стоит что-нибудь оставить от искусства? Позволить мастерам делать "неитальянские" скрипки, композиторам сочинять музыку как хочется, а исполнителям - играть её по-своему?

А разве это всегда не происходило? Если это "по-своему" - лучше, то оно и становится вектором.

[michel]

http://www.djangoboo...opic.php?t=6138
Видимо речь об этом изобретении.
Рамиреc, в своей книге, не очень положительно отзывается о нем, да и Торрес не сделал это стандартом для своих инструментов.

Сообщение отредактировал michel: 22 Ноябрь 2012 - 16:37

[Катаксей]

Павлов (22 Ноябрь 2012 - 19:27) писал:

- либо Вы пришли к нам поделиться чем-то интересным, потому что на другом форуме у Вас не сложились отношения. Тогда пожалуйста, открывайте соответствующую тему и вперед.

Вот, кстати, у меня возникли кое-какие вопросы, хотелось бы получить
ответы от специалиста по акустике:

Какова типичная резонансная частота (частота Гельмгольца) у гитары?
Какова примерно ширина резонанса?
Одна ли у гитары резонансная частота?
Если не одна, то сколько более-менее ярко выраженных?

[lubitel]

Boris_Larin (22 Ноябрь 2012 - 09:55) писал:

Вот берем эту статью, и делаем скрипку с "итальянским" звуком. Берём другую статью - и делаем гитару со "вкусом Рамиреса" или со "вкусом Флета".

Думаю так не получится.Но планку среднего уровня эти исследования поднять позволяют.Собственно,этот процесс улучшения качества ширпотреба случился на наших(кому 50-60 и более лет) глазах.
Но искусство таковым и останется-методы работы другие.Научный метод обычно хорош там,где он начал применяться с нуля.Т.е. технология возникла ,как следствие научных открытий.А,когда наука пытается понять и улучшить существующие сложившиеся веками и достигшие совершенства технологии,то ничего путного(ожидания то огромные были!!!) не выходит-не получается массово клепать шедевры.
Так что я за искуство спокоен,но и от стабильного качества ширпотреба тоже не откажусь.

[lubitel]

Катаксей (22 Ноябрь 2012 - 19:47) писал:

Вот, кстати, у меня возникли кое-какие вопросы, хотелось бы получить
ответы от специалиста по акустике:

Какова типичная резонансная частота (частота Гельмгольца) у гитары?
Какова примерно ширина резонанса?
Одна ли у гитары резонансная частота?
Если не одна, то сколько более-менее ярко выраженных?

Вообще эти вопросы мастеров обычно не очень интересуют или интересуют,но не в такой постановке.Это скорее интересно именно специалистам по физике звука.
1.Основной тон объёма у мастеровой гитары обычно Соль большой октавы,т.е. 96 Гц.Но у разных моделей и мастеров может гулять в пределах тона-двух.
2.Посмотрел сейчас полуширину на АЧХ-получается ок.тона.
3.Не одна,но воздушная ярко выраженая-одна.А резонансов дек и корпуса много,не считал.Да и выраженность(а значит слышимое количество) сильно зависит от качества дерева и мастера.

Сообщение отредактировал lubitel: 22 Ноябрь 2012 - 20:45

[Катаксей]

lubitel (22 Ноябрь 2012 - 20:43) писал:

Вообще эти вопросы мастеров обычно не очень интересуют или интересуют,но не в такой постановке.Это скорее интересно именно специалистам по физике звука.
1.Основной тон объёма у мастеровой гитары обычно Соль большой октавы,т.е. 96 Гц.Но у разных моделей и мастеров может гулять в пределах тона-двух.
2.Посмотрел сейчас полуширину на АЧХ-получается ок.тона.
3.Не одна,но воздушная ярко выраженая-одна.А резонансов дек и корпуса много,не считал.Да и выраженность(а значит слышимое количество) сильно зависит от качества дерева и мастера.

Спасибо. Тогда еще:
Когда говорят о формантах, то имеют в виду те многочисленные неярко выраженные резонансы дек?
Потому что форманта на 96 Гц - это не серьезно.
Каковы аппаратурные методы измерения резонанса?
Почему у гитары корпус имеет форму восьмерки, причем один кружочек у восьмерки побольше, другой поменьше?
Так сложилось исторически или мы имеем дело с целенаправленно сконструированной
акустической системой, имеющей два резонатора, соединенных друг с другом зауженным проходом?

[Mischa]

lubitel (21 Ноябрь 2012 - 21:22) писал:

В понимании форманты,как устойчивого подъёма в определённой области спектра звука источника,независимого от частоты основного тона звука,есть одна тонкость-этот подъём должен быть независимо от того,какой частичный тон звука попадает в диапазон форманты.Бывает так,что для основных тонов и первых обертонов подъём в спектре есть,а для более высоких обертонов-нет.Это означает,что форманта не вполне сформирована.......

Этот момент и его объяснение мне не понятны. Если не сложно, чтобы не было кривотолков, поясните на примере? Спасибо!

[Mischa]

Когда-то давно я заинтересовался мониторными колонками фирмы Polk Audio. Помню, меня заинтересовала их инновация по снижению турбулентности движения воздуха, выходящего из сабвуфера.
http://www.polkaudio...logy/power-port

Интересно, насколько и как можно использовать их идею для гитары?

[Plotnik]

N_Rudenko (22 Ноябрь 2012 - 20:51) писал:

Насчет толщины грифа. Кто-то верит, что гриф влияет, кто-то не верит. Кто-то снимал несколько мм - ничего не заметил, кто-то дохлую муху соскаблил и звук кардинально изменился. />/> У кого-то палисандровые грифы, у кого-то из кедра(легкие). Творят мастера, что хотят.

Позвольте мне. Дело в том, что энергия звуковых колебаний, как и электрический ток, стремится идти по пути наименьшего сопротивления. Если продолжать аналогию с током, мы видим, что на источник (струну), нагружены параллельно два потребителя - гриф и корпус. В классической гитаре сопротивление грифа всегда выше, чем у корпуса (в других конструкциях бывает иначе). Вопрос - во сколько раз. Если во много - гриф практически не влияет на звук, и не забирает энергию струн, позволяя деке больше получать. Отсюда как бы два типа конструкций - с живым грифом, и с мёртвым. Мёртвый гриф, отдавая деке всю энергию, перекладывает на неё и все заботы по образованию тембра, так что конструкция с мёртвым грифом требует крутых дек. Палисандровый гриф - типичный мертвяк, и вот здесь уже я не понимаю, зачем делать мертвяк именно из древесины, да ещё и дорогой

[Mischa]

Plotnik (23 Ноябрь 2012 - 13:31) писал:

....конструкция с мёртвым грифом требует крутых дек.

Что означает - "крутых"?



Насчет палисандра - в одной из тем (нашел: https://terraguitar....?showtopic=6301 ) была выложена книга Рамиреса. Он четко в ней пишет - во-первых, это красиво (речь об обечайках и дне)... И продолжает, что раньше мастерам больше доверяли, а сейчас для музыкантов важнее подробности - какое дерево было использовано и пр... Как будто они разбираются лучше, чем гитарные мастера уровня Рамиреса...

Кстати, никогда не держал в руках и не видел "живьем" гитар с палисандровым грифом...

Сообщение отредактировал Mischa: 23 Ноябрь 2012 - 13:58

[brazileiro]

Грифы иногда фанеруют.Тем же палисандром,или другим красивым.Для гламура,или скрыть дефекты.На моей одной меняли и расширяли накладку,и пришлось фанеровать слоем краснухи.А фанеровка чёрным деревом вам как?Красота!

[Вадим_Никитин]

Plotnik (23 Ноябрь 2012 - 13:31) писал:

Позвольте мне. Дело в том, что энергия звуковых колебаний, как и электрический ток, стремится идти по пути наименьшего сопротивления. Если продолжать аналогию с током, мы видим, что на источник (струну), нагружены параллельно два потребителя - гриф и корпус. В классической гитаре сопротивление грифа всегда выше, чем у корпуса (в других конструкциях бывает иначе). Вопрос - во сколько раз. Если во много - гриф практически не влияет на звук, и не забирает энергию струн, позволяя деке больше получать. Отсюда как бы два типа конструкций - с живым грифом, и с мёртвым. Мёртвый гриф, отдавая деке всю энергию, перекладывает на неё и все заботы по образованию тембра, так что конструкция с мёртвым грифом требует крутых дек. Палисандровый гриф - типичный мертвяк, и вот здесь уже я не понимаю, зачем делать мертвяк именно из древесины, да ещё и дорогой

Извините, бред пишите. Очень прошу не приплетать смежные области физики, где не нужно. Мне, как бывшему физику, читать больно.

Гриф играет роль в электрогитаростроении, почему - понятно. Как именно - там исследовано до мелочей. Но там акустика, если так можно выразиться, совсем другая - без колебаний воздуха. А в акустике с воздушным резонатором влияния грифа можно считать, что нет. В экспериментальной физике "много больше" - это означает всего в 10 раз.

Но при чем тут ток, кол-во потребителей, параллельное соединение? Эти понятия так же не уместны, как живой гриф - мертвый гриф, крутая дека, отдача энергии.

Если отбросить все неуместные сравнения из вашего поста, то останется ноль. Зачем тогда писать?

Задеть не хотел, извините, если что не так.

Сообщение отредактировал Вадим_Никитин: 23 Ноябрь 2012 - 14:20

[Вадим_Никитин]

Mischa (23 Ноябрь 2012 - 11:58) писал:

Когда-то давно я заинтересовался мониторными колонками фирмы Polk Audio. Помню, меня заинтересовала их инновация по снижению турбулентности движения воздуха, выходящего из сабвуфера.
http://www.polkaudio...logy/power-port

Интересно, насколько и как можно использовать их идею для гитары?

Я глубоко убежден, что если бы на улучшение акустики классической гитары человечество выделило бы хотя бы миллионную долю того, что идет на исследование акустики мониторных колонок, то мы бы не играли на инструменте схемы Торреса.

Из этого следует, что "конечно можно" использовать идею. И еще множество идей. Но в настоящем ценовом диапазоне гитара гораздо больше зависит от "гармонии, а не от алгебры" (поскольку алгебра стоит денег). Может оно и к лучшему, конечно, но то, что в стороне от прогресса - это точно