[lubitel]

Как-то на форуме Исраэль рассказывал свою историю, когда с подобным вопросом к нему обратилась директриса ДМШ. Он тогда попросил её попробовать взять барре. У тётеньки вышел конфуз и она отстала. К сожалению проблемы это не решает.
Но я открыл тему с довольно серьёзным намерением собрать мнения гитаристов, играющих(обученных преподом) на ф-но и пианистов, играющих(но не бренчащих) на гитаре. Вопрос я поставил в общем, но высказываться лучше конкретно в сравнительной манере. Т.е. не так, как тут иногда пишут пианисты говоря, что количество задач решаемое пианистом намного больше, чем гитаристу может присниться и пианисты просто много работают, а гитаристы - лентяи и неучи. Вот и хотелось бы почитать о сравнении перечня этих задач по конкретным позициям Школы - посадка, постановка рук, исполнение разных технических элементов - гамм, арпеджио...(в том числе имеющих отношение к музыкальной выразительности - артикуляция, соблюдение ритма, динамика, качество звука и пр.). Какой ценой это достигается на гитаре и на ф-но.
Начать можно даже ещё раньше, с подхода приёмной комиссии при наборе в ДМШ. Но это не имеет отношения прямо к трудностям инструмента и на качество Школы не влияет.

Сообщение отредактировал lubitel: 27 Март 2021 - 08:37

[servkoval]

lubitel (27 Март 2021 - 08:35) писал:

Как-то на форуме Исраэль рассказывал свою историю, когда с подобным вопросом к нему обратилась директриса ДМШ. Он тогда попросил её попробовать взять барре. У тётеньки вышел конфуз и она отстала. К сожалению проблемы это не решает.
Но я открыл тему с довольно серьёзным намерением собрать мнения гитаристов, играющих(обученных преподом) на ф-но и пианистов, играющих(но не бренчащих) на гитаре. Вопрос я поставил в общем, но высказываться лучше конкретно в сравнительной манере. Т.е. не так, как тут иногда пишут пианисты говоря, что количество задач решаемое пианистом намного больше, чем гитаристу может присниться и пианисты просто много работают, а гитаристы - лентяи и неучи. Вот и хотелось бы почитать о сравнении перечня этих задач по конкретным позициям Школы - посадка, постановка рук, исполнение разных технических элементов - гамм, арпеджио...(в том числе имеющих отношение к музыкальной выразительности - артикуляция, соблюдение ритма, динамика, качество звука и пр.). Какой ценой это достигается на гитаре и на ф-но.
Начать можно даже ещё раньше, с подхода приёмной комиссии при наборе в ДМШ. Но это не имеет отношения прямо к трудностям инструмента и на качество Школы не влияет.

Мне кажется тут уже началась подготовка к 1 апреля.
Поэтому хоть я и кухонный гитарист попробую ответить.
Все очень просто. Просто пианисты это уже отработанный этап эволюции, а у гитаристов все еще впереди.

Сообщение отредактировал servkoval: 27 Март 2021 - 09:17

[MikhailVM]

Для адекватного сравнения надо всех поставить в равные условия. Для этого количество струн у рояля надо сократить до 6, ну до 7 максимум.

[lubitel]

servkoval (27 Март 2021 - 09:08) писал:

...Поэтому хоть я и кухонный гитарист попробую ответить...

Для ответа очень желательно быть ещё и кухонным пианистом, а то не будет объективности.

[servkoval]

lubitel (27 Март 2021 - 13:45) писал:

servkoval (27 Март 2021 - 09:08) писал:

...Поэтому хоть я и кухонный гитарист попробую ответить...

Для ответа очень желательно быть ещё и кухонным пианистом, а то не будет объективности.

А мне кажется чтобы ответить на этот вопрос не надо быть ни гитаристом, ни пианистом. Надо быть только знатоком женской психологии.
Однажды один знаток (коллега по работе) на вопрос женщины - коллеги "А правда что все мужчины очень завистливы?" ответил так: "Я так завидую твоему мужу".

Сообщение отредактировал servkoval: 27 Март 2021 - 14:29

[Alexandr]

MikhailVM (27 Март 2021 - 09:36) писал:

Для адекватного сравнения надо всех поставить в равные условия. Для этого количество струн у рояля надо сократить до 6, ну до 7 максимум.

[Censored] а кто будет лады учитывать? 6 умножить на 19 = ???
не надо себя оправдывать!!!

Сообщение отредактировал Mischa: 27 Март 2021 - 20:44

[lubitel]

Начнём с посадки. Какие есть трудности(и преимущества) и как они преодолеваются?
Пианист:
1. инструмент не убегает от исполнителя, стоит, как вкопанный, что снимает массу проблем, не отвлекает от поставленной учителем задачи;
2. малый возраст, а инструмент полноразмерный; это кажется двойным неудобством, но решается довольно просто постепенностью освоения клавиатуры и высотой стула, позволяющей расположить клавиатуру на удобной высоте;
3. посадка симметричная, предельно естественная.

Гитарист:
1. инструмент приходится удерживать; ещё Агуадо отмечал это как огромное неудобство и отвлечение сил и внимания от исполнения музыки; современные приспособы - силиконовые коврики - позволяют эту проблему частично снять, хотя времени на достижение состояния, когда гитара не убегает от ученика, а обе руки у него свободны, уходит много;
2. инструмент можно подобрать по размеру к ученику, что безусловно является плюсом;
3. классическая посадка со скамеечкой очень проблемная, даже не хочется перечислять все эти ужасы с перекосом позвоночника, затекшей левой ногой и падением со скамеечки; современные саппорты позволяют сидеть ровно и не тратить силы и внимание на удержание гитары.

Сравнение этих позиций выглядит довольно равноценно, хотя очевидно гитаристу для устранения проблем приходится реально тратиться для достижения результата. И учитель должен ему в этом помогать, чего как правило, нет - учитель спешит выполнить план, - зимой академический зачёт. А пианист просто не имеет этих проблем, т.к. время на их устранение включено в программу обучения.

Alexandr (27 Март 2021 - 15:39) писал:

MikhailVM (27 Март 2021 - 09:36) писал:

Для адекватного сравнения надо всех поставить в равные условия. Для этого количество струн у рояля надо сократить до 6, ну до 7 максимум.

а кто будет лады учитывать? 6 умножить на 19 = ???
не надо себя оправдывать!!!

Не отвлекайтесь на тролей. Ваше мнение будет более ценно в добавлении деталей к пункту Посадка пианиста.

Сообщение отредактировал Mischa: 27 Март 2021 - 20:45

[ququ]

lubitel (27 Март 2021 - 08:35) писал:

Как-то на форуме Исраэль рассказывал свою историю, когда с подобным вопросом к нему обратилась директриса ДМШ. Он тогда попросил её попробовать взять барре. У тётеньки вышел конфуз и она отстала. К сожалению проблемы это не решает.
Но я открыл тему с довольно серьёзным намерением собрать мнения гитаристов, играющих(обученных преподом) на ф-но и пианистов, играющих(но не бренчащих) на гитаре. Вопрос я поставил в общем, но высказываться лучше конкретно в сравнительной манере. Т.е. не так, как тут иногда пишут пианисты говоря, что количество задач решаемое пианистом намного больше, чем гитаристу может присниться и пианисты просто много работают, а гитаристы - лентяи и неучи. Вот и хотелось бы почитать о сравнении перечня этих задач по конкретным позициям Школы - посадка, постановка рук, исполнение разных технических элементов - гамм, арпеджио...(в том числе имеющих отношение к музыкальной выразительности - артикуляция, соблюдение ритма, динамика, качество звука и пр.). Какой ценой это достигается на гитаре и на ф-но.
Начать можно даже ещё раньше, с подхода приёмной комиссии при наборе в ДМШ. Но это не имеет отношения прямо к трудностям инструмента и на качество Школы не влияет.

По моему скромному мнению ответ очень простой: пианисты играют хорошо, потому что фортепиано очень легкий для исполнения инструмент (ткнул клавишу - и звук уже получился), а гитара - очень трудный инструмент, поскольку каждый звук перед извлечением должен быть подготовлен заранее. Но! Если подходить к этому вопросу только с точки зрения легкости звукоизвлечения, гитара конечно бы не выжила в конкуренции с фортепиано. Но у гитары имеется колоссальное преимущество перед фортепиано, что позволило ей не только выжить в этой конкурентной борьбе, но и стать самым популярным инструментом в мире. Это преимущество - звук гитары, богатство тембров и окраски, которого на фортепиано добиться намного труднее! Существуют произведения для гитары, которые на фортепиано звучат скучно и неинтересно. И наоборот, многие аранжировки фортепианных пьес звучат на гитаре более выигрышно.

[Alexandr]

ququ (27 Март 2021 - 16:09) писал:

lubitel (27 Март 2021 - 08:35) писал:

Как-то на форуме Исраэль рассказывал свою историю, когда с подобным вопросом к нему обратилась директриса ДМШ. Он тогда попросил её попробовать взять барре. У тётеньки вышел конфуз и она отстала. К сожалению проблемы это не решает.
Но я открыл тему с довольно серьёзным намерением собрать мнения гитаристов, играющих(обученных преподом) на ф-но и пианистов, играющих(но не бренчащих) на гитаре. Вопрос я поставил в общем, но высказываться лучше конкретно в сравнительной манере. Т.е. не так, как тут иногда пишут пианисты говоря, что количество задач решаемое пианистом намного больше, чем гитаристу может присниться и пианисты просто много работают, а гитаристы - лентяи и неучи. Вот и хотелось бы почитать о сравнении перечня этих задач по конкретным позициям Школы - посадка, постановка рук, исполнение разных технических элементов - гамм, арпеджио...(в том числе имеющих отношение к музыкальной выразительности - артикуляция, соблюдение ритма, динамика, качество звука и пр.). Какой ценой это достигается на гитаре и на ф-но.
Начать можно даже ещё раньше, с подхода приёмной комиссии при наборе в ДМШ. Но это не имеет отношения прямо к трудностям инструмента и на качество Школы не влияет.

По моему скромному мнению ответ очень простой: пианисты играют хорошо, потому что фортепиано очень легкий для исполнения инструмент (ткнул клавишу - и звук уже получился), а гитара - очень трудный инструмент, поскольку каждый звук перед извлечением должен быть подготовлен заранее. Но! Если подходить к этому вопросу только с точки зрения легкости звукоизвлечения, гитара конечно бы не выжила в конкуренции с фортепиано. Но у гитары имеется колоссальное преимущество перед фортепиано, что позволило ей не только выжить в этой конкурентной борьбе, но и стать самым популярным инструментом в мире. Это преимущество - звук гитары, богатство тембров и окраски, которого на фортепиано добиться намного труднее! Существуют произведения для гитары, которые на фортепиано звучат скучно и неинтересно. И наоборот, многие аранжировки фортепианных пьес звучат на гитаре более выигрышно.

ну началось... гитара популярна не по этому. если не догадались подскажу: из за мобильности...
не придумывайте того чего нет

[lubitel]

ququ (27 Март 2021 - 16:09) писал:

...у гитары имеется колоссальное преимущество перед фортепиано, что позволило ей не только выжить в этой конкурентной борьбе, но и стать самым популярным инструментом в мире. Это преимущество - звук гитары, богатство тембров и окраски, которого на фортепиано добиться намного труднее!...

Я согласен насчёт звука, но слышу это иначе, проще, что ли. Ну какое богатство тембров и красок может заинтересовать ребёнка! Магия гитарного звука в его основном тембре, разложенном аккорде, его акустической привлекательности. Даже не важно металл или нейлон звучит.
Но тема не о том, за что люди любят гитару.

Сообщение отредактировал lubitel: 27 Март 2021 - 16:23

[MikhailVM]

Alexandr (27 Март 2021 - 15:39) писал:

MikhailVM (27 Март 2021 - 09:36) писал:

Для адекватного сравнения надо всех поставить в равные условия. Для этого количество струн у рояля надо сократить до 6, ну до 7 максимум.

а кто будет лады учитывать? 6 умножить на 19 = ???
не надо себя оправдывать!!!

Ага, только ни один пианист не может играть на закрытых струнах)))

Сообщение отредактировал Mischa: 27 Март 2021 - 20:46

[Alexandr]

lubitel (27 Март 2021 - 15:55) писал:

Начнём с посадки. Какие есть трудности(и преимущества) и как они преодолеваются?
Пианист:
1. инструмент не убегает от исполнителя, стоит, как вкопанный, что снимает массу проблем, не отвлекает от поставленной учителем задачи;
2. малый возраст, а инструмент полноразмерный; это кажется двойным неудобством, но решается довольно просто постепенностью освоения клавиатуры и высотой стула, позволяющей расположить клавиатуру на удобной высоте;
3. посадка симметричная, предельно естественная.

Гитарист:
1. инструмент приходится удерживать; ещё Агуадо отмечал это как огромное неудобство и отвлечение сил и внимания от исполнения музыки; современные приспособы - силиконовые коврики - позволяют эту проблему частично снять, хотя времени на достижение состояния, когда гитара не убегает от ученика, а обе руки у него свободны, уходит много;
2. инструмент можно подобрать по размеру к ученику, что безусловно является плюсом;
3. классическая посадка со скамеечкой очень проблемная, даже не хочется перечислять все эти ужасы с перекосом позвоночника, затекшей левой ногой и падением со скамеечки; современные саппорты позволяют сидеть ровно и не тратить силы и внимание на удержание гитары.

Сравнение этих позиций выглядит довольно равноценно, хотя очевидно гитаристу для устранения проблем приходится реально тратиться для достижения результата. И учитель должен ему в этом помогать, чего как правило, нет - учитель спешит выполнить план, - зимой академический зачёт. А пианист просто не имеет этих проблем, т.к. время на их устранение включено в программу обучения.

Alexandr (27 Март 2021 - 15:39) писал:

MikhailVM (27 Март 2021 - 09:36) писал:

Для адекватного сравнения надо всех поставить в равные условия. Для этого количество струн у рояля надо сократить до 6, ну до 7 максимум.

а кто будет лады учитывать? 6 умножить на 19 = ???
не надо себя оправдывать!!!

Не отвлекайтесь на тролей. Ваше мнение будет более ценно в добавлении деталей к пункту Посадка пианиста.

не совсем так, точнее совсем не так.
гитара тоже не убегает от исполнителя если знать как держать.
по поводу симметричной посадки тоже не верно - это видимость. посадка то симметрична, а хватки то в руках асиметричные. и силовые оси не симметричны. да и проблем со спиной не меньше чем на гитаре, а то и побольше из за бОльших нагрузок при игре. для этого есть и на том и на том инструменте физиологичные способы посадки и приложения усилий. и тот и другой инструмент сложны по своему. хорошо играть на гитаре очень непросто как и на фортепиано.

[lubitel]

Alexandr (27 Март 2021 - 16:21) писал:

ну началось... гитара популярна не по этому. если не догадались подскажу: из за мобильности...
не придумывайте того чего нет

Александр, я создал тему не с целью обгадить пианистов и превознести гитаристов, так что не стоит так реагировать на любителей гитары. Гитара популярнейший инструмент не только из-за мобильности. Мобильность - лишь небольшой бонус. Даже мобильных гармонических инструментов хватает, но им не тягаться с гитарой никак. Так что оставим эти эмоции за рамками темы.

[Alexandr]

lubitel (27 Март 2021 - 16:33) писал:

Alexandr (27 Март 2021 - 16:21) писал:

ну началось... гитара популярна не по этому. если не догадались подскажу: из за мобильности...
не придумывайте того чего нет

Александр, я создал тему не с целью обгадить пианистов и превознести гитаристов, так что не стоит так реагировать на любителей гитары. Гитара популярнейший инструмент не только из-за мобильности. Мобильность - лишь небольшой бонус. Даже мобильных гармонических инструментов хватает, но им не тягаться с гитарой никак. Так что оставим эти эмоции за рамками темы.

разумеется не только.
она мобильна при этом достаточно полифонична в отличии от многих других мобильных инструментов.
не требует аккомпаниатора. тембр прекрасен. схожесть по диапазону с мужским голосом, что тоже делает этот инструмент привлекательным для широкого круга. достаточно доступна по финансам (если говорить о начальной ценовой категории) и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Alexandr: 27 Март 2021 - 16:43

[lubitel]

Alexandr (27 Март 2021 - 16:32) писал:

не совсем так, точнее совсем не так.
гитара тоже не убегает от исполнителя если знать как держать.
по поводу симметричной посадки тоже не верно - это видимость. посадка то симметрична, а хватки то в руках асиметричные. и силовые оси не симметричны. да и проблем со спиной не меньше чем на гитаре, а то и побольше из за бОльших нагрузок при игре. для этого есть и на том и на том инструменте физиологичные способы посадки и приложения усилий. и тот и другой инструмент сложны по своему. хорошо играть на гитаре очень непросто как и на фортепиано.

Я принимаю Ваши уточнения, хотя не во всём понимаю. Я всё-таки хочу разобраться в процессе обучения с азов. Где и что у гитаристов идёт не так.(Я думаю, что знаю, но мне интересно, что думают другие. Хотя многие вообще не думают.)
Что касается "гитара не убегает", то сделайте эксперимент - уберите правую руку с обечайки в классической посадке(и без силиконовых или поролоновых подкладок для трения, и без левой руки на грифе). Гитара будет скользить по правому бедру. Если же держать гитару правой рукой, как постоянной точкой опоры, то эта рука становится несвободной, что по начинающим видно прекрасно, да и по профи - тоже видно, хотя они и свыклись. Д. Нилов в видео до сих пор учит, что у гитары должно быть 4 точки опоры.

[Alexandr]

lubitel (27 Март 2021 - 16:49) писал:

Alexandr (27 Март 2021 - 16:32) писал:

не совсем так, точнее совсем не так.
гитара тоже не убегает от исполнителя если знать как держать.
по поводу симметричной посадки тоже не верно - это видимость. посадка то симметрична, а хватки то в руках асиметричные. и силовые оси не симметричны. да и проблем со спиной не меньше чем на гитаре, а то и побольше из за бОльших нагрузок при игре. для этого есть и на том и на том инструменте физиологичные способы посадки и приложения усилий. и тот и другой инструмент сложны по своему. хорошо играть на гитаре очень непросто как и на фортепиано.

Я принимаю Ваши уточнения, хотя не во всём понимаю. Я всё-таки хочу разобраться в процессе обучения с азов. Где и что у гитаристов идёт не так.(Я думаю, что знаю, но мне интересно, что думают другие. Хотя многие вообще не думают.)
Что касается "гитара не убегает", то сделайте эксперимент - уберите правую руку с обечайки в классической посадке(и без силиконовых или поролоновых подкладок для трения, и без левой руки на грифе). Гитара будет скользить по правому бедру. Если же держать гитару правой рукой, как постоянной точкой опоры, то эта рука становится несвободной, что по начинающим видно прекрасно, да и по профи - тоже видно, хотя они и свыклись. Д. Нилов в видео до сих пор учит, что у гитары должно быть 4 точки опоры.

один маленький вопрос для размышлений:
где больше переигранных рук на фортепиано или на гитаре?
и следующий вопрос вытекающий из первого, а почему?

Сообщение отредактировал Alexandr: 27 Март 2021 - 17:04

[MikhailVM]

lubitel (27 Март 2021 - 16:49) писал:

Alexandr (27 Март 2021 - 16:32) писал:

не совсем так, точнее совсем не так.
гитара тоже не убегает от исполнителя если знать как держать.
по поводу симметричной посадки тоже не верно - это видимость. посадка то симметрична, а хватки то в руках асиметричные. и силовые оси не симметричны. да и проблем со спиной не меньше чем на гитаре, а то и побольше из за бОльших нагрузок при игре. для этого есть и на том и на том инструменте физиологичные способы посадки и приложения усилий. и тот и другой инструмент сложны по своему. хорошо играть на гитаре очень непросто как и на фортепиано.

Я принимаю Ваши уточнения, хотя не во всём понимаю. Я всё-таки хочу разобраться в процессе обучения с азов. Где и что у гитаристов идёт не так.(Я думаю, что знаю, но мне интересно, что думают другие. Хотя многие вообще не думают.)
Что касается "гитара не убегает", то сделайте эксперимент - уберите правую руку с обечайки в классической посадке(и без силиконовых или поролоновых подкладок для трения, и без левой руки на грифе). Гитара будет скользить по правому бедру. Если же держать гитару правой рукой, как постоянной точкой опоры, то эта рука становится несвободной, что по начинающим видно прекрасно, да и по профи - тоже видно, хотя они и свыклись. Д. Нилов в видео до сих пор учит, что у гитары должно быть 4 точки опоры.

Это все больше напоминает дискуссию между горнолыжниками и сноубордистами на тему, чей спортивный снаряд круче)))

[lubitel]

Alexandr (27 Март 2021 - 17:03) писал:

один маленький вопрос для размышлений:
где больше переигранных рук на фортепиано или на гитаре?
и следующий вопрос вытекающий из первого, а почему?

А как вы думаете?
А, если серьёзно, как подсчитывать? У пианистов, решивших освоить гитару, левая рука переиграна в 100% случаев. Но статистика у меня не так велика. У многих гитаристов - тоже. У меня самого переиграна и тут я за причину отвечаю - спешка преподавателя. И это главная причина, насколько я могу судить из опыта, и у др. гитаристов. Но предпосылка этому объективная - длительные статические нагрузки в левой руке. Преподавателю объективно трудно нагружать ученика так, чтобы не перегрузить, даже если он не хочет нагреть на талантливом ученике свой авторитет.

[grafy]

Скоро Коммпьютерные Гитары будут играть лучше пианистов )))

[maikl5301]

У гитаристов (плохих) хоть отмазки могут быть : гитара не строит, плохая, неудобная подставка, скользит гитара по ноге, ногти сломались и т.п.
А у пианистов всего этого нету : фортепиано вот оно, перед тобой, не скользит , не уезжает, настроено. Тут хочешь- не хочешь , а играть придется, иначе позор...

Сообщение отредактировал maikl5301: 27 Март 2021 - 19:08