[Mischa]

Павлов (Dec 10 2008, 09:21) писал:

Мне второй вариант ближе, особенно после прослушивания Брима. Ритенуто небольшие, перед новой гармонией мне кажутся логичными, "напрашивающимися", как вздох перед новым шагом. У Вас Брим есть? А то могу выложить.

Нет, Брима нет.
Мне второй вариант тоже больше по-душе. Тогда и понятно, где нужно кульминацию делать. Как-то логичнее для меня становится. Только басовые ходы все-же непонятны. Чувствую, что там можно лучше сделать. (Первая часть)

[Павлов]

Брим: http://www.4shared.c...4d069/____.html
В его темпе аппликатурные изыски неуместны: нужно как в этюде - только удобство...

[Mischa]

Павлов (Dec 10 2008, 10:23) писал:

Брим: http://www.4shared.c...4d069/____.html
В его темпе аппликатурные изыски неуместны: нужно как в этюде - только удобство...

Спасибо. Кое-какие идеи понравились, но в общем- так-себе. Остановки в начале, имхо, неоправданы, продиктованы сложностью исполнения. Легато я тоже не оценил как хорошую идею.

[Павлов]

Mischa (Dec 10 2008, 11:52) писал:

... Как-то логичнее для меня становится. Только басовые ходы все-же непонятны. Чувствую, что там можно лучше сделать. (Первая часть)

Четверти в басу не бросать, связать в ход. Не везде, конечно...
Из того что я слышал, Брим цельнее других. Особенно когда после Брима слушаешь других...

[Mischa]

Ну что, подождем еще аппликатуру Арсена и начнем выкладывать аппликатуру для остальных частей?

[Arsen]

Mischa (Dec 14 2008, 13:22) писал:

Ну что, подождем еще аппликатуру Арсена и начнем выкладывать аппликатуру для остальных частей?

Дело в том, что я ее слышу медленной и "не лютневой".какой-то задумчивый романтизм получается Не вижу я пока (!) смысла копировать лютню на гитаре, но с другой стороны как-то неразумно лепить из данного произведения что-то свое. Стилизацией я не проникся.

Тут парочка записей с мп3 плеера без обработки. http://www.mediafire.com/?xhymjeoydmm

Прикрепленные файлы

•  Ноты.pdf (367,47К)
  Количество загрузок:: 50

[ikar56]

Мне думается , что постановка аппликатуры во многом зависит от понимания смысла пьесы. Чуткое ухо Алексея заметило падение на септиму. Ошибка ли это Вайса? Вряд ли. Тем более что у Баха падение на септиму встречается довольно часто, возьмите хотя бы первую скрипичную партиту. У Баха, как считал Яворский, падение на септиму означает предсмертное томление или что-то в этом роде. Скорее всего, у Вайса это падение тоже имеет значимый характер. В этой фантазии оно встречается 3 раза: 2 раза в первой части и один - в фуге.
Посмотрим, как это происходит в первой части. Я буду пользоваться оригиналом. В оригинале до минор, тональность, которая традиционно считалась печальной, траурной. Первое (1) падение на септиму в нижнем голосе сопровождается модуляцией тональности в доминанту, после второго (2) - происходит что-то совсем необычное: появляется новый верхний голос (раньше на этом месте были паузы), как будто душа отделилась от тела (можно назвать это ложной полифонией или как-то иначе - это дела не меняет). Это "новый" голос гаммаобразно идёт вверх, а средний голос повторяет пять раз одну и ту же фигуру - до - си - до, причём си и до слигованы, а в табулатуре верхние ноты берутся на другой струне. Эта фигура похожа на крылья. Затем верхний голос сливается со средним и достигает самой верхней точки фантазии - ре, словно душа достигла неба. Нижний голос тоже поднимается по ступени гаммы и останавливается в соль (доминанта), дальше в басу никаких изменений не происходит - 6 раз в басу звучит только нота соль. Т.е. фантазия говорит о неотвратимости смерти и встрече с богом (Christus Dominus).
 Pages_from_Weiss___Intavolatura_di_liuto__British_Museum____Chiesa.png (513,42К)
Количество загрузок:: 52

Поэтому, мне кажется, исправлять "ошибку" Вайса не следует, как это делают и Аспиазу, и Кеннард, и наш Алексей.
Разумеется, всё что я тут наговорил - очень субьективно и бездоказательно, но я привык доверять своей интуиции и аппликатуру ставлю в соответствии с этой "фантазией на тему Вайса".

[stormbringer13]

Arsen (Dec 14 2008, 18:17) писал:

Mischa (Dec 14 2008, 13:22) писал:

Ну что, подождем еще аппликатуру Арсена и начнем выкладывать аппликатуру для остальных частей?

Дело в том, что я ее слышу медленной и "не лютневой".какой-то задумчивый романтизм получается Не вижу я пока (!) смысла копировать лютню на гитаре, но с другой стороны как-то неразумно лепить из данного произведения что-то свое. Стилизацией я не проникся.

Тут парочка записей с мп3 плеера без обработки. http://www.mediafire.com/?xhymjeoydmm

Просто романтик ты, друже, до самых корней волос Это

ikar56 (Dec 14 2008, 18:55) писал:

Мне думается , что постановка аппликатуры во многом зависит от понимания смысла пьесы. Чуткое ухо Алексея заметило падение на септиму. Ошибка ли это Вайса? Вряд ли. Тем более что у Баха падение на септиму встречается довольно часто, возьмите хотя бы первую скрипичную партиту. У Баха, как считал Яворский, падение на септиму означает предсмертное томление или что-то в этом роде. Скорее всего, у Вайса это падение тоже имеет значимый характер. В этой фантазии оно встречается 3 раза: 2 раза в первой части и один - в фуге.
Посмотрим, как это происходит в первой части. Я буду пользоваться оригиналом. В оригинале до минор, тональность, которая традиционно считалась печальной, траурной. Первое (1) падение на септиму в нижнем голосе сопровождается модуляцией тональности в доминанту, после второго (2) - происходит что-то совсем необычное: появляется новый верхний голос (раньше на этом месте были паузы), как будто душа отделилась от тела (можно назвать это ложной полифонией или как-то иначе - это дела не меняет). Это "новый" голос гаммаобразно идёт вверх, а средний голос повторяет пять раз одну и ту же фигуру - до - си - до, причём си и до слигованы, а в табулатуре верхние ноты берутся на другой струне. Эта фигура похожа на крылья. Затем верхний голос сливается со средним и достигает самой верхней точки фантазии - ре, словно душа достигла неба. Нижний голос тоже поднимается по ступени гаммы и останавливается в соль (доминанта), дальше в басу никаких изменений не происходит - 6 раз в басу звучит только нота соль. Т.е. фантазия говорит о неотвратимости смерти и встрече с богом (Christus Dominus).
Pages_fr...__Chiesa.png

Поэтому, мне кажется, исправлять "ошибку" Вайса не следует, как это делают и Аспиазу, и Кеннард, и наш Алексей.
Разумеется, всё что я тут наговорил - очень субьективно и бездоказательно, но я привык доверять своей интуиции и аппликатуру ставлю в соответствии с этой "фантазией на тему Вайса".

О! Браво! Вот это на самом деле браво!
В оригинальном до-миноре попробовал почитать, совсем другое настроение. Затем поправку на барочный строй - получилось, что си-минор. И вот в си-миноре прикольно прозвучала начальная фигурация, когда третью струну в фа-диез опустил. Так что ли перекладывать. Хотя, мне кажется, что все равно не прозвучит...

[Павлов]

Арсен, дело в том, что слишком медленный темп разрушает цельность сочинения... Получается любование звуком, отдельных мелодических ходов и пр. Непонятно - про что музыка-то?! Та самая ситуация, которую я описывал раньше.
Хотя должен сказать, что часто бывает так, что пьесой хочется "насладиться", поэтому медленный темп вроде бы самое оно. Но это только вначале и только при игре "для себя", слушатели вряд ли "проникнутся" и будут скучать.
У меня была такая ситуация в училище на 1-ом курсе. Я играл до мажорный концерт Гайдна (тот самый, который, оказывается, сочинил Крафт - ученик Гайдна). Педагог принесла пластинку Кнушевицкого с этим концертом. Мне крайне не понравилось: мастер играл первую часть в полтора раза быстрее меня и все те "мелочи", которые мне так нравились в этой музыке, просто утонули в скорости. Но потом, через несколько лет, я понял, что темп Кнушевицкого верный: мелочами можно пожертвовать ради цельности формы и её "осмысленности" (если можно так сказать).
-----------
Рустам, спасибо за теорию! Часто слышал о "тайнописи" Баха, оказывается и у Вайса тоже это есть... Почитаем!

Сообщение отредактировал Павлов: 14 Декабрь 2008 - 14:21

[stormbringer13]

stormbringer13 (Dec 14 2008, 19:09) писал:

В оригинальном до-миноре попробовал почитать, совсем другое настроение. Затем поправку на барочный строй - получилось, что си-минор. И вот в си-миноре прикольно прозвучала начальная фигурация, когда третью струну в фа-диез опустил. Так что ли перекладывать. Хотя, мне кажется, что все равно не прозвучит...

Вот и не получается уже. Басов нет. Приходится перекидывать на октаву вверх верхний голос и тогда мне уже не нравится категорически А если шестую в си перестроить, то она сволочь, скотина, падла, тварь, не звучит :(

Сообщение отредактировал stormbringer13: 14 Декабрь 2008 - 14:27

[ikar56]

stormbringer13 (Dec 14 2008, 16:26) писал:

stormbringer13 (Dec 14 2008, 19:09) писал:

В оригинальном до-миноре попробовал почитать, совсем другое настроение. Затем поправку на барочный строй - получилось, что си-минор. И вот в си-миноре прикольно прозвучала начальная фигурация, когда третью струну в фа-диез опустил. Так что ли перекладывать. Хотя, мне кажется, что все равно не прозвучит...

Вот и не получается уже. Басов нет. Приходится перекидывать на октаву вверх верхний голос и тогда мне уже не нравится категорически А если шестую в си перестроить, то она сволочь, скотина, падла, тварь, не звучит :(

Я предпочитаю ре минор.

[Arsen]

Павлов (Dec 14 2008, 16:16) писал:

Арсен, дело в том, что слишком медленный темп разрушает цельность сочинения...

Конечно. Сыграть медленно и не развалить форму это "архи сложно". И играть чисто в принципе тоже . Но я бы темп подвинул конечно. Хотя Брим, как ни странно, темпом мне не понравился

Павлов (Dec 14 2008, 16:16) писал:

Получается любование звуком, отдельных мелодических ходов и пр. Непонятно - про что музыка-то?!

В этом я конечно переборщил. Любование тоже должно иметь меру

Павлов (Dec 14 2008, 16:16) писал:

Хотя должен сказать, что часто бывает так, что пьесой хочется "насладиться", поэтому медленный темп вроде бы самое оно.

Да да. именно так я и думал.

П.С. Владимир, а вы педагогом не работали? У Вас прекрасно получается ставить диагнозы и тут же приводить примеры, которые тактично указывают на правильный ответ.

[Павлов]

Arsen (Dec 14 2008, 16:39) писал:

П.С. Владимир, а вы педагогом не работали? У Вас прекрасно получается ставить диагнозы и тут же приводить примеры, которые тактично указывают на правильный ответ.

Полтора года в московской музыкалке педагогом по влч... Больше не выдержал: молодой был, амбициозный... Сейчас бы - с удовольствием, но от влч уже ушёл, а для препода по гитаре у меня нет достаточных (систематических) знаний...

[ikar56]

ikar56 (Dec 14 2008, 16:32) писал:

stormbringer13 (Dec 14 2008, 16:26) писал:

stormbringer13 (Dec 14 2008, 19:09) писал:

В оригинальном до-миноре попробовал почитать, совсем другое настроение. Затем поправку на барочный строй - получилось, что си-минор. И вот в си-миноре прикольно прозвучала начальная фигурация, когда третью струну в фа-диез опустил. Так что ли перекладывать. Хотя, мне кажется, что все равно не прозвучит...

Вот и не получается уже. Басов нет. Приходится перекидывать на октаву вверх верхний голос и тогда мне уже не нравится категорически А если шестую в си перестроить, то она сволочь, скотина, падла, тварь, не звучит :(

Я предпочитаю ре минор.

При желании фантазия исполнима и в до миноре, если 6 струну перестроить в до.

[stormbringer13]

А все таки, послушайте в си-миноре.
Шестая перестроена в си, третья- в фа диез:
http://www.mediafire.com/?4d99yww9zns

играется так:
--------------------2---3------------------------0---2-------------------------2---2------
----------0---3------3---5------------------2-----2------------------0----3-----5-------
-----0------0---5----------------------4------4--------4--------0------0----5-------3---
---0---0---------------------------2------2-------------------0----0----------------------
---------------------------------4----4-----------------------------------------------------
-0----------------------------2-----------------------------3------------------------------


-----------------------------------------------
-------------------------------3---2---0----0---
-----0------3---3----0---0-----0--------0----
---5---5------5--------2---0--------5---------
------------------------------------------------
-5--------2--------3--------------------------

И ведь аппликатура звучит так как мне хочется. Только бас не звучит.

ikar56 (Dec 14 2008, 19:57) писал:

При желании фантазия исполнима и в до миноре, если 6 струну перестроить в до.

В до миноре не получается лютневого перелива. К тому же, современный си минор и звучит ближе к барочному до минору.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 14 Декабрь 2008 - 15:03

[Mischa]

Арсен! С аппликатурой почти согласен. Кроме нескольких мест, где сильные скачки как 1-м пальцем, так и 4-м. Смысл сохранения тембра понятен, а вот как сделать так, чтобы не было отрывистости- пока непонятно

[Arsen]

Mischa (Dec 14 2008, 17:11) писал:

Арсен! С аппликатурой почти согласен. Кроме нескольких мест, где сильные скачки как 1-м пальцем, так и 4-м. Смысл сохранения тембра понятен, а вот как сделать так, чтобы не было отрывистости- пока непонятно

Это вполне возможно. Если хорошо проработать - то скачков никто не услышит. думаю о том, что если мы стремимся играть по лютневому - то это лишняя забота. Я не так хорошо знаком с тем как работают над голосоведением лютнисты, но из того что слышал - часто звучат педали. Этого можно добиться только игрой на разных струнах. Другой вопрос стоит ли подражать лютне? У гитары, как мне кажется, абсолютно другие краски. Мягкое звучание гитары можно изменить игрой у подставки, либо же другим углом ногтя по отношению к струне (без постепенного высвобождения). А самый простой способ - опустить басы и играть в си (как Женя). Для слушателя это будет свежо.

П.С. Никто так и не спросил про звездочку во второй строке

[stormbringer13]

Arsen (Dec 14 2008, 20:50) писал:

П.С. Никто так и не спросил про звездочку во второй строке

Так понятно вроде. Звучащая подмена пальцев. Пока открытая си звучит, подменяем соль в басу вторым пальцем, не прерывая ее звучания, чтобы первым на ля уйти затем.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 14 Декабрь 2008 - 16:04

[Arsen]

stormbringer13 (Dec 14 2008, 18:03) писал:

Arsen (Dec 14 2008, 20:50) писал:

П.С. Никто так и не спросил про звездочку во второй строке

Так понятно вроде. Звучащая подмена пальцев. Пока открытая си звучит, подменяем соль в басу вторым пальцем, не прерывая ее звучания, чтобы первым на ля уйти затем.

5+

[Павлов]

stormbringer13 (Dec 14 2008, 17:00) писал:

А все таки, послушайте в си-миноре.
Шестая перестроена в си, третья- в фа диез:
http://www.mediafire.com/?4d99yww9zns

Звучит почти как настоящая лютня. Арсен прав: ежели мы - гитарАсты, давайте адаптировать Фантазию к гитаре.