[Lolll]

А что понимается под "проговариванием музыкального образа"?
Непроизвольный вокализ, типа "ум-па-па-ра-па"? Или пересказ словами воображаемого сюжета?

И почему проговаривание обязательно мыслится перечащим музыке? Разве не логичнее увлекшись музыкой, спеть, следуя мелодии и ритму?

[Катаксей]

Nagekidori (22 Август 2013 - 08:14) писал:

Кстати, про образ и восприятие - эти понятия, как и создание образа и восприятие образа можно представить отдельно, сами по себе, не в виде причинной связи.

Я тоже так думаю. У композитора музыкальные образы рождаются в голове безо всякого восприятия.
Он еще не написал ни ноты, а образы уже есть.

[Nagekidori]

Это идея Юма,как я понимаю-причинность не является необходимостью, и вещи можно представить сами по себе, вне причин их возникновения. Но если идти дальше, то, по Ф ихте, воображение-посредник между сознательным и бессознательным, между "я" и "не я". Воображение "растягивает" "я"- сознательное (конечное) от "не я" - явления-бессознательного (бесконечного), рождая время. Образ, в таком случае, воспринимается посредством воображения из бессознательного? Бессознательное сложно объяснить. Все неясно. По поводу вопроса про напевание слогов под рисунок (эскиз) мелодии-это ритм, озвученный слогами. Дело в том, что, в процессе исполнения, озвученное "про себя" слово имеет ритм. Например, "конец"-2 доли, 2 сильная, "зрители"-3 доли, 1 сильная, "ошибка"-3 доли, 2 сильная. Чувство ритма, похоже, формируется в одном отделе мозга, ритм одного слова и всей пьесы рождается одним. Но это все неоформленные идеи, многое неясно.

[Nagekidori]

Дэвид Чалмерс - "Сознающий ум" (1996, на русском языке - в переводе В.В.Васильева, 2013):
Понятие музыкального опыта, при показе связи сознания и опыта (опыт как ключевое понятие для сознания, "по крайней мере, в самом его интересном смысле").
"Когда кто-то нажимает среднюю клавишу До на фортепьяно, это дает начало сложной цепи событий. В воздухе возникают звуковые вибрации, и волна попадает в мое ухо. Эта волна обрабатывается, разбивается на частоты в моем ухе, и сигнал отправляется в слуховую кору. Здесь происходит дальнейшая обработка: выделение различных аспектов этого сигнала, категоризация и, в конечном счете, реакция. Все это в принципе несложно понять. Но почему это должно сопровождаться опытом? И почему, в частности, это должно сопровождаться именно таким опытом, с характерным богатым тоном и тембром?"(стр.22)
"Быть может, богатейшим аспектом слухового опыта является музыкальный опыт, хотя речевой опыт не должен сильно отставать от него. Музыка может литься и полностью поглощать нас, окружая нас, подобно тому как может окружать нас визуальное поле, тогда как со слуховыми переживаниями дело обычно обстоит иначе. Можно проанализировать аспекты музыкального опыта, разбивая воспринимаемые нами звуки на ноты и тона, находящиеся в сложных взаимных отношениях, но музыкальный опыт каким-то образом не сводится к этому. Единый квалитативный опыт порождается аккордом, но не случайно отобранными нотами. Старенькое фортепьяно и далекий гобой могут совместно производить неожиданно сильное впечатление. И, как всегда, раздумывая над этим, мы задаем вопрос: почему все это должно чувствоваться именно так?" (стр.24) (прим. - квалиа - "указания на те свойства ментальных состояний, ощущений, которые типологизируют эти состояния через то, каково это, иметь их")
"Имеются и сложные переживания, проистекающие из сочетания двух или большего количества вышеописанных компонентов. Я упоминал совместные действия обоняния и вкуса, но не менее распространенным примером является опыт сочетания музыки и эмоций, тесно сплетающихся в своем утонченном взаимодействии. При рассмотрении философских тайн, связанных с сознательным опытом, простое ощущение цвета поднимает столь же глубокие проблемы, что и опыт прослушивания хорала Баха. Глубокие вопросы так соотносятся с этим разнообразием, что рассмотрение природы конкретных переживаний оказывается не столь уж важным. И все же этот краткий обзор богатого разнообразия сознательного опыта должен помочь сфокусировать внимание на предмете обсуждения и дать набор примеров, о которых надо помнить при более абстрактном рассмотрении" (стр.28)

Сообщение отредактировал Nagekidori: 26 Август 2013 - 09:06

[Nagekidori]

Что если так сказать: Музыкальный образ-сознательный опыт воспринятой музыкальной информации, обработанный или рационально использованный, сопровождающийся осознанием элементов музыкальной композиции-мелодии, гармонии, формы, контрапункта, ритма, тембра в их совокупности и синтезе, и переживанием высших эстетических чувств-чувства прекрасного, формы и др. на высшем уровне восприятия.

[Антон_К]

Nagekidori (27 Август 2013 - 12:51) писал:

Что если так сказать: Музыкальный образ-сознательный опыт воспринятой музыкальной информации, обработанный или рационально использованный, сопровождающийся осознанием элементов музыкальной композиции-мелодии, гармонии, формы, контрапункта, ритма, тембра в их совокупности и синтезе, и переживанием высших эстетических чувств-чувства прекрасного, формы и др. на высшем уровне восприятия.

Хорошо!
Но, мне кажется, очень оптимистично. Какой-нибудь блатняк или низкопробная эстрада тоже являют некие музыкальные образы, но это явно не "переживание высших эстетических чувств-чувства прекрасного, формы и др. на высшем уровне восприятия."

Сообщение отредактировал Антон_К: 27 Август 2013 - 12:59

[Nagekidori]

Значит, у них более низкого уровня образы :-) это все словесные опыты, чтобы хоть за что-то зацепиться.

[Катаксей]

Nagekidori (27 Август 2013 - 12:51) писал:

Что если так сказать: Музыкальный образ-сознательный опыт воспринятой музыкальной информации...

В каком значении здесь употреблено слово опыт?
Опыт как эксперимент, испытание (напр., выполнять опыты) или опыт как совокупность знаний и навыков (напр., жизненный опыт)?

[Nagekidori]

Здесь "сознательный опыт" надо понимать не в смысле "эксперимент".
С понятиями, в википедии, примерно так:
"Опыт - знания, приобретённые или синтезированные из приобретенных или полученные абстрактным мышлением.
Эксперимент - процесс получения или подтверждения каких-либо знаний и/или навыков"

Опять же, пришло время посмотреть, как определяют образ в словарях:
"Художественный образ - всеобщая категория художественного творчества"
"Образ - форма репрезентации чего-либо"
"Образ искусства - выражение в пространстве эстетических идей, идея в этом отношении - прообраз" (Кант)
"Образ - нечто субъективное, идеальное и не существующее само по себе вне отношения к вещи" (Бердяев)
"Образ - выражение смысла" (Гегель)
"Образ - непосредственное или опосредованное отражение реальности в форме целостной невербальной структуры. Мышление создаёт и воспринимает образы на языке чувственного восприятия. Искусство — процесс и результат значимого выражения чувств в образе."
Значит, можно вновь поменять определение, на первое место поставив слово "форма" или "категория". Связь с сознательным опытом мне понравилась, может быть имеет смысл оставить "форма сознательного опыта", но, похоже, это все еще не то, что требуется, хотя в общих чертах, похоже, близко.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 29 Август 2013 - 11:29

[Антон_К]

Nagekidori (29 Август 2013 - 11:26) писал:

Опять же, пришло время посмотреть, как определяют образ в словарях:

Мне понравился вариант Гегеля

Nagekidori (29 Август 2013 - 11:26) писал:

"Образ - выражение смысла" (Гегель)

Мы, наверное, сможем дать точное определение, но боюсь получится как в анекдоте про то, что математик это человек дающий абсолютно верный и абсолютно бесполезный ответ.

[Kai]

Мне кажется тут все проще. Муз. образ - это, содержащиеся в муз. произведении, чувства, настроения, заложенные во фразах, предложениях, частях, в произведении целиком и т.п.

Выраженные, и приобретающие смысл через музыку. Как-то так.

[maev]

Так это все и сказал Михаил Юрьевич !.. ( пост № 4 https://terraguitar....topic=7710&st=0 )

[Kai]

maev (29 Август 2013 - 16:00) писал:

Так это все и сказал Михаил Юрьевич !.. ( пост № 4 https://terraguitar....topic=7710&st=0 )

А я и не заметил, значит просто солидарен с Михаилом Юрьевичем.

[Nagekidori]

Прямо круг логического движения по Гегелю :-) или спираль. Когда говорят о чувствах и настроениях в музыке, обычно имеет ввиду простые чувства-грустно (минор) и весело (мажор), с разными оттенками. Начинающих обучение так и спрашивают-грустная музыка или веселая. Да и не обучающиеся музыке смогут различить эти впечатления от музыки. Меня в школе учили воспринимать образ по таблице настроений-было значительное количество слов-печальный, бодрый, сердитый и др. Не было слова "непонятный" разве что. Да и в компании людей, не-музыкантов, нередко приходилось слышать "сыграй что-нибудь повеселее" или вообще "когда уже споешь"-музыка без слов казалась им чем-то неполноценным, видимо музыка сама по себе во многом проходила мимо их сознания и наше восприятие было различным. Да и сейчас таких людей вокруг меня много. Ответственной за опыт восприятия является внутренняя структура этого опыта. Если в голове, кроме "грустно-весело" по поводу музыки мало что есть, то и музыка для такого человека будет восприниматься простыми чувствами. А если задаться вопросом почему музыка слышится как грустная? Почему я воспринимаю ее именно так? что в ней, в музыке есть на самом деле грустного? А как насчет более высокоуровневых чувств? Чувство красоты-оно из чего рождается?

[Kai]

Под грустно-весело скорее стоит понимать сам характер произведения, а что там за всем этим далее стоит... И мажор может быть печальным, и минор бодрящим.

[Kai]

guitar (05 Август 2013 - 17:52) писал:

Kai (04 Август 2013 - 13:24) писал:

Георгий Свиридов в своих дневниках пишет: "Художник призван, по мере своих сил, служить раскрытию истины. Истина может быть заключена в синтезе слова и музыки. Для меня это так. Музыка сама по себе - искусство бессознательное. На своих волнах бессознательного она несет слово и раскрывает его сокровенный смысл. Слово же несет в себе мысль о мире, оно и предназначено для выражения мысли. Музыка же несет чувство, ощущение, душу этого мира. Вместе они выражают(могут выразить) истину мира."

А что есть истина?

Увы, не могу знать, что под этим словом имел ввиду Г.Свиридов.
Мне понравилось само его высказывание о связи чувства и мысли. Т.е мысль, подкрепленная чувством, приобретает некую силу, смысл(истину мира ). И, мне кажется, что даже несмотря на то, что музыка(без слов) - искусство бессознательное, возбуждаяющее в нас некое душевное волнение, тем не менее ведущее к мысли, наталкивающее на какое-либо размышление, но уже, подкрепленное ощущениями.

[Nagekidori]

Похоже на Платона - идеи содержатся в бессознательном, и чтобы их реализовать, необходимо знание. Напротив, Декарт, Локк полагали, что идеи целиком зависят от сознательного опыта, и принадлежат сознательному, а не бессознательному. Хотя Платона так и не опровергли. Фихте выделил изначальное противоречие между "я" и "не я" - сознательным и бессознательным, и обозначив воображение как прослойку между ними, удерживающую их от взаимного уничтожения, как противоположностей.
Я бы не стал утверждать, что музыка - целиком искусство бессознательного - зачем тогда сознательный опыт - решение задач по гармонии, контрапункту, изучение форм, исполнительский практикум и очень многое другое. Можно сказать в платоновском духе - для того, чтобы реализовать идею, априори бессознательную (врожденную, не приобретенную в процессе сознательного опыта). Но тогда уничтожается роль сознательного опыта.
Если говорить о синтезе в искусстве - то действительно, древнейший синтез - музыки и слова. Но в их основе лежит ритм, следующее добавление к музыке и слову будет - движение. Сказать, что музыка несет только чувство, а мысль несет только слово, значит отвергнуть существование музыкальной мысли и выраженного словом чувства. И поставить музыку в подчиненное, зависимое, неполноценное положение по отношению к слову. Тогда, разумеется, при таком взгляде, и вопрос о музыкальном образе существенно ограничивает варианты ответа - это может быть лишь чувственный образ, но не осмысленный. Что само по себе неверно. Хотя звучит в цитате Свиридова, вроде как, красиво )
В общем, выглядит, как неоплатоническое передергивание (музыка - только бессознательное, и только чувство). Но с Георгием Васильевичем не все так просто. Прочитав в его дневниках "хроматическая гамма - выражение смерти в музыке", "Бетховен открыл ящик Пандоры, создав свои сонаты" (примерно) и многие другие (например, отношение к симфонизму после 6 Чайковского и "Классической" Прокофьева, или переписывание Веберна и Мессиана современными композиторами (вроде бы так), должен сказать, что у меня эти мысли глубоко впечатались и стали собственными взглядами. Но дневники тяжело читать. Временами - очень глубокий взгляд, но порой такая мелочность, что ли, такой кажущийся нелепым и неуместным размен большого таланта на мелочные и сомнительные взгляды... Впрочем, это мое мнение, что так могло быть только в то время и в том месте.
P.s. Кстати, у кого есть что про Свиридова - нужно для дипломной студентке - нашлось пока на компьютере - 1) Коловский О. Пять хоров без сопровождения Г. Свиридова, 2) ''Музыка как судьба'', 3) Свиридов в воспоминаниях современников (сост. Вульфова), 4) Сохор А. - Георгий Свиридов - 1972.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 05 Сентябрь 2013 - 16:31

[Kai]

Но мы говорим о восприятии, а там уже не до анализа, решения задач и музыкальных мыслей. А под словом тут имеется ввиду оно само по себе, без интонационной, музыкальной подпитки.
Поправьте дурака если что не так понимаю.

[Kai]

Я думаю, что Свиридов хотел сказать, что музыка, и искусство в целом, это не просто самовыражение и наслаждение. Через искусство мы познаем себя. Оно может как облагораживать, так и развращать человека. Поэтому "художник призван, по мере своих сил, служить раскрытию истины", т.е в каком-то смысле быть учителем. Как вам такая отвественность? ))
И записывал он все это в дневники для себя, своими словами, а для нас это может быть поводом к размышлению, несмотря на всякие неточности.

Сообщение отредактировал Kai: 08 Сентябрь 2013 - 08:22

[Nagekidori]

Кстати, про Локка, раз уж упомянул. По Локку, только простые идеи рождаются из сознательного опыта, а сложные - уже результат сложения простых. Например, представить гору из золота можно, хотя вряд ли кто из нас имел опыт ее видеть. А по поводу бессознательного-обычно под бессознательным понимают мощный поток, чудовищный даже, бурлящий, несущий в своих волнах непостижимые вещи. Лейбниц, в свое время, отрезвил от такого понимания-наоборот, это что-то слабое, невыразимое, сравнимое скорее с микробом, бактерией.

Сообщение отредактировал Nagekidori: 09 Сентябрь 2013 - 17:03