[Павлов]

ikar56 (Feb 10 2009, 13:25) писал:

Чтобы получить представление об исполнительской свободе в эпоху барокко, интересно сравнить 2 варианта Аллеманды Вайса. Вторая строка - это вариант с орнаментовкой самого Вайса.

http://www.4shared.com/file/86949621/ff43a...Malheureux.html

Глазами - как будто разная музыка!.. Надо руками попробовать...

[ikar56]

Павлов (Feb 10 2009, 14:01) писал:

ikar56 (Feb 10 2009, 13:25) писал:

Чтобы получить представление об исполнительской свободе в эпоху барокко, интересно сравнить 2 варианта Аллеманды Вайса. Вторая строка - это вариант с орнаментовкой самого Вайса.

http://www.4shared.com/file/86949621/ff43a...Malheureux.html

Глазами - как будто разная музыка!.. Надо руками попробовать...

Точнее - это ритурнель из 2х частей аллеманды, где при повторе Вайс предлагает свой вариант орнаментовки. Это даёт исполнителю возможность сравнить первую экспозицию со второй версией. Примерно так пишет Zigante.

[ikar56]

В продолжение разговора об исполнительской свободе. Наткнулся на книжку Марио Виделы "Примеры орнаментовки из Ренессанса", на стр. 70, например, сопоставлены 3 версии одной паваны: версия для 5 инструментов Claude Gervaise (1557) и 2 лютневые версии Andrian le Roy(1568) в переложении для гитары.

Книжка весьма полезная!

http://www.4shared.com/file/89054548/3c794...amentation.html

[крош]

Тема переложений поднималась на форуме уже ни раз.
Для меня этой проблемы не стоит вовсе.
Я уже писал,что гитара- это Остров.
И для Острова лучше,чтобы на нём был "Щелкунчик" в переложении LAGQ,
Брандербургских концертов и концертов Вивальди в редакции
Амстердамского трио,Эгмонта в исполнении гитарного квартета Фраучи.
Причём,хочу заметить,что от нашего Острова до Материка рукой подать,и
желающие всегда могут послушать оригинальные версии этих произведений.
А вот постоянное противопоставление оригиналов и переложений -снобизм
чистой воды!
Неужели,кто то думает,что перечисленные мной гитарные коллективы,своим
переложениями хотели оригиналы переплюнуть?

[Павлов]

крош (16 Сентябрь 2013 - 02:18) писал:

Тема переложений поднималась на форуме уже ни раз.
Для меня этой проблемы не стоит вовсе.
Я уже писал,что гитара- это Остров.
И для Острова лучше,чтобы на нём был "Щелкунчик" в переложении LAGQ,
Брандербургских концертов и концертов Вивальди в редакции
Амстердамского трио,Эгмонта в исполнении гитарного квартета Фраучи.
Причём,хочу заметить,что от нашего Острова до Материка рукой подать,и
желающие всегда могут послушать оригинальные версии этих произведений.
А вот постоянное противопоставление оригиналов и переложений -снобизм
чистой воды!
Неужели,кто то думает,что перечисленные мной гитарные коллективы,своим
переложениями хотели оригиналы переплюнуть?

Крош, у меня к Вам два вопроса.
1. Если гитара - это остров, то что такое, например, альт? А гобой? И что Вы понимаете под словом "остров"?
2. Что значит "переплюнуть оригинал"?

[крош]

Владимир,а Вы знаете форумы гобоистов,альтистов?сколько конкурсов по этим инструментам проводится ежегодно в России? какое количество музшкол где есть класс гобоя?когда Вы в последний раз листали журнал"Гобой"?сколько нотных сборников Вы видели в последний раз для гобоя?

Остров-это прежде всего самодостаточность бытия!У островитян особая психология и быт..читайте Кука! Кстати он плохо кончил!

Сообщение отредактировал крош: 16 Сентябрь 2013 - 03:12

[nesterov]

Павлов (15 Сентябрь 2013 - 08:16) писал:

kirillvoljanin (15 Сентябрь 2013 - 06:49) писал:

Павлов (14 Сентябрь 2013 - 22:59) писал:

А мне "Эгмонт" совсем не понравился. Я отдаю должное музыкантам, которые ставят такие эксперименты, но, вежливо говоря, в таких экспериментах процесс важнее результата.
На мой взгляд этот Эгмонт также похож на то, что задумывал Бетховен, как "экранка" "Аватара", снятая на самую дешевую камеру из-под полы в кинотеатре, похожа на "Аватара" в стереоочках в хорошем мультиплексе.
В этом переложении нету Бетховена вообще. И не потому что переложение плохое, а потому что задача невыполнимая. Бетховен - мастер оркестровки, его оркестр "цветной". В интродукции: противопоставление аккордов струнных и ответного пения духовых... Это где?! Ну невозможно заменить ансамбль деревянных духовых гитарными флажолетами! Не канает совершенно!А ходы контрабасы+влч в этой же интродукции? Я играл в оркестре эту увертюру, отлично помню как бегут мурашки по спине, когда басы за спиной берут самую низкую ноту (в этой записи на 01.32)... У гитары нет такого и в помине... Скрипки играют в этом месте легато, у гитары этого штриха нет (старания звукорежа продлить сустейн не помогают), во второй фразе к скрипкам присоединяется флейта (насколько я помню), что добавляет к тревожному настроению некоторую "жалобную" интонацию... Где это всё?! Автор ведь не случайно отдавал фразы тем или иным инструментам... При всем желании - гитары, даже если их 4 и настроены они "по-квартетному", не имеют этого тембрового богатства... Быстрая часть приходит у Бетховена к экстатическому финалу, ликованию, и бетховенский оркестр это передаёт. А вот гитары, со своим очень небольшим динамическим диапазоном, в финале и хотели бы возликовать, но крылышек взлететь не хватает.
Короче, Бетховена тут нет.
Только не говорите мне, что я ненавижу гитару! Каждый сверчок - знай свой шесток. Чем пытаться удивить публику переложениями популярных симфонических шедевров, лучше поискать более подходящий, традиционный репертуар. На гитаре отлично звучит музыка 17-18вв (не только Бах), почему это не играть? Концерты Вивальди (не мандолиновые), любая итальянская музыка этой эпохи - прекрасно! Дранденбургские концерты Баха, его же двойные клавесинные концерты - сто очков вперед дадут какой-нибудь "Карменихе". И это будет Музыка, а не эффекты и фокусы...
Вот!

Владимир, приятно почитать за утренним воскресным кофе:-)

Но если так подходить то вот оркестр русских народных инструментов прекрасно должен справится тут с задачей.
И басы бы басили и баяны флейтили...Будет ли это Бетховен и будем мы с Вами это слушать? Сомневаюсь.
Предлагаю всё же делать поправку на то, что это Эгмонт для тех кто любит классическую гитару. Хотя и остальным думаю данный вариант не доставит особого дискомфорта в контексте звучания альбома.
А уж кому не нравится, чтож, угодить всем в наши планы не входило.

Кармен-сюита, я считаю в исполнении квартета звучит вообще гармонично и естественно, испанская музыка и здесь гитара вне конкуренции. Жаль, что её не будет((

Кирилл, здесь на форуме много уже раз обсуждалась тема уместности переложений... Я не хочу сказать, что надо что-то "запретить" или какие-то переложения "кошмарны". Тут речь должна идти о другом. Тот, кто никогда не слышал "Эгмонта" в оригинале будет, наверное, восхищен. А тот, кто хорошо знает "как оно должно быть на самом деле" - пожимает плечами. Помню, была ссылка на Прелюдию Рахманинова в исполнении Галины Валле. Опять же: те, кто не слышал в исполнении рояля, в восторге, те кто слышал - смеются...
Так что к любым переложениям надо относиться "дифференцировано" , я высказал только своё персональное мнение.
Без обид, пожалуйста!
-----
Кстати, оркестр русских народных - потрясающая штука! Но и у нее есть свои сильные и слабые стороны. Если такой оркестр играет "правильную", свою, музыку, успех гарантирован в любой точке мира, не только в России-Украине-Белоруссии.

Солидарен!

[Павлов]

крош (16 Сентябрь 2013 - 03:11) писал:

Владимир,а Вы знаете форумы гобоистов,альтистов?сколько конкурсов по этим инструментам проводится ежегодно в России? какое количество музшкол где есть класс гобоя?когда Вы в последний раз листали журнал"Гобой"?сколько нотных сборников Вы видели в последний раз для гобоя?

Остров-это прежде всего самодостаточность бытия!У островитян особая психология и быт..читайте Кука! Кстати он плохо кончил!

Стоп-стоп...
Сначала Вы не пишете впрямую, а намекаете на то, что гитара в тыщу раз популярнее гобоя. Ну хорошо, давайте изменим запрос на ф-но: уж оно точно не менее распространено, чем гитара. Ф-но - это что? Полуостров, материк, планета?
А потом оказывается, что "остров - это самодостаточность, особая психология и т.д" Так уже понятнее!! Где-то я слышал что-то подобное... А, вспомнил: "Умом Россию не понять, В Россию можно только верить"...
Получается так: "Все вокруг - они одинаковые, что пианисты, что скрипачи, что гобоисты с ударниками... А мы - другое дело! Мы особые! К нам с общей меркой не подходи!" Вы это имеете ввиду?

[Pal]

Павлов (16 Сентябрь 2013 - 06:12) писал:

крош (16 Сентябрь 2013 - 03:11) писал:

Владимир,а Вы знаете форумы гобоистов,альтистов?сколько конкурсов по этим инструментам проводится ежегодно в России? какое количество музшкол где есть класс гобоя?когда Вы в последний раз листали журнал"Гобой"?сколько нотных сборников Вы видели в последний раз для гобоя?

Остров-это прежде всего самодостаточность бытия!У островитян особая психология и быт..читайте Кука! Кстати он плохо кончил!

Стоп-стоп...
Сначала Вы не пишете впрямую, а намекаете на то, что гитара в тыщу раз популярнее гобоя. Ну хорошо, давайте изменим запрос на ф-но: уж оно точно не менее распространено, чем гитара. Ф-но - это что? Полуостров, материк, планета?
А потом оказывается, что "остров - это самодостаточность, особая психология и т.д" Так уже понятнее!! Где-то я слышал что-то подобное... А, вспомнил: "Умом Россию не понять, В Россию можно только верить"...
Получается так: "Все вокруг - они одинаковые, что пианисты, что скрипачи, что гобоисты с ударниками... А мы - другое дело! Мы особые! К нам с общей меркой не подходи!" Вы это имеете ввиду?

Один гитарист ( преподаватель Консерватории ) собрался играть мой квинтет №1. Я должен был договориться с квартетом. Разговор шел с каждым почти по пол часа. Я вот о чем. Отзывы о гитаристах как о музыкантах очень мягко говоря плохие Я констатирую факт. Только вчера со многими струнниками разговаривал. Увы!!!

[Boris_Larin]

Люди любят свой инструмент, это естественно. Гитаристам интересно слушать гитару, даже если исполняемая музыка написана для оркестра или ф-но. Переложения удовлетворяют эту потребность. Для других людей это может быть странно слышать знакомые пьесы исполненные на гитаре и, конечно, такое переложение может не понравиться и вызвать нелестные замечания к результату музыкального эксперимента. Но ведь никто же не заставляет слушать если не нравится, правда?

Также и желание выделиться, заявить о своей "особости". Ну сказал человек про "остров", захотелось ему красиво сказать. Но это же никак не ущемляет остальных музыкантов. Какая разница, в конце концов, ведь это только слова. Музыка - она ведь всё-равно общая. Слушай то, что нравиться, твори так, как умеешь, общайся с теми, кто тебе по-душе. И про свои музыкальные пристрастия тоже можешь говорить красиво, нет такого запрета красиво говорить про свою любовь к чему-либо

Сообщение отредактировал Boris_Larin: 16 Сентябрь 2013 - 07:00

[kirillvoljanin]

Boris_Larin (16 Сентябрь 2013 - 07:00) писал:

Люди любят свой инструмент, это естественно. Гитаристам интересно слушать гитару, даже если исполняемая музыка написана для оркестра или ф-но. Переложения удовлетворяют эту потребность. Для других людей это может быть странно слышать знакомые пьесы исполненные на гитаре и, конечно, такое переложение может не понравиться и вызвать нелестные замечания к результату музыкального эксперимента. Но ведь никто же не заставляет слушать если не нравится, правда?

Также и желание выделиться, заявить о своей "особости". Ну сказал человек про "остров", захотелось ему красиво сказать. Но это же никак не ущемляет остальных музыкантов. Какая разница, в конце концов, ведь это только слова. Музыка - она ведь всё-равно общая. Слушай то, что нравиться, твори так, как умеешь, общайся с теми, кто тебе по-душе. И про свои музыкальные пристрастия тоже можешь говорить красиво, нет такого запрета красиво говорить про свою любовь к чему-либо

Мне тоже сравнение с островом понравилось, красиво, романтично.
Не нравится только то, что в уме сразу всплывают слова Л.Дербенёва: - "Весь покрытый зеленью, абсолютно весь, остров невезения в океане есть"
И оттуда же ..."Вроде не бездельники и могли бы жить, им бы понедельники взять и отменить"

Но это я так, к слову.
А если серьёзно то конечно у гитары особый путь. Это уж здесь, я думаю каждый ощутил на себе.
И это не пафос и не надмение а исторический факт.
Поэтому к ней надо с особой меркой подходить.
А если с общей меркой то лучше с ней не связываться, так ведь?

[Павлов]

kirillvoljanin (16 Сентябрь 2013 - 07:25) писал:

...
А если серьёзно то конечно у гитары особый путь. Это уж здесь, я думаю каждый ощутил на себе.
И это не пафос и не надмение а исторический факт.
Поэтому к ней надо с особой меркой подходить.
А если с общей меркой то лучше с ней не связываться, так ведь?

А я веду к тому, что про любой инструмент можно сказать то же самое. "Все одинаковые, а гитара - это что-то особое", - это сектанство и вместо того, чтобы вводить гитару в круг "академических" инструментов, заводит ее в тупик.
Кстати, интересно: когда Сеговия говорил про "остров", он что имел ввиду? Знаменитая фраза "Гитара - мой остров" вырвана из контекста и превращена в лозунг, а это неправильно.

[крош]

Владимир,тут главное каждый должен ответить на вопрос.
он островитянин или нет?
Я ,да!
И мне честно говоря, по фигу, что там и кто, за его гитарными
пределами о нас думает..как думаю и им тоже самое.
Поэтому давайте будем расширять и укреплять(а не размывать,как песок морским прибоем!) наши островные владения,хотя бы до размеров полуострова ,и не испытывать ни каких
комплексов,по поводу звучит Эгмонт на гитарах или нет?
99% слушателей гитарных концертов услышат эту музыку впервые именно в
исполнении гитарного квартета,а там глядишь и первоисточником
заинтересуются!

Сообщение отредактировал крош: 16 Сентябрь 2013 - 08:37

[Старина]

Удивительное дело,к высказываниям Кроша я относился предвзято, но почему-то сейчас я с ним солидарен.

[Павлов]

крош (16 Сентябрь 2013 - 08:36) писал:

Владимир,тут главное каждый должен ответить на вопрос.
он островитянин или нет?
Я ,да!
И мне честно говоря, по фигу, что там и кто, за его гитарными
пределами о нас думает..как думаю и им тоже самое.
Поэтому давайте будем расширять и укреплять(а не размывать,как песок морским прибоем!) наши островные владения,хотя бы до размеров полуострова ,и не испытывать ни каких
комплексов,по поводу звучит Эгмонт на гитарах или нет?

Ну а я не островитянин, для меня не только гитара, а все инструменты "особенные". И в этом смысле они все равны.

крош (16 Сентябрь 2013 - 08:36) писал:

99% слушателей гитарных концертов услышат эту музыку впервые именно в
исполнении гитарного квартета,а там глядишь и первоисточником
заинтересуются!

Я ж говорил, что кому-то - нормально. Я ж не навязываю всем своё категоричное мнение. Но если эти 99% такие же островитяне, то вряд ли они когда-нибудь услышат оригинал...
------
Я вот, кстати, задумался: как определить критерии, какая музыка органично звучит на гитаре, а какая нет? Кроме "нравится - не нравится" как-то ведь можно сформулировать принципы?

[kirillvoljanin]

Павлов (16 Сентябрь 2013 - 07:49) писал:

kirillvoljanin (16 Сентябрь 2013 - 07:25) писал:

...
А если серьёзно то конечно у гитары особый путь. Это уж здесь, я думаю каждый ощутил на себе.
И это не пафос и не надмение а исторический факт.
Поэтому к ней надо с особой меркой подходить.
А если с общей меркой то лучше с ней не связываться, так ведь?

А я веду к тому, что про любой инструмент можно сказать то же самое. "Все одинаковые, а гитара - это что-то особое", - это сектанство и вместо того, чтобы вводить гитару в круг "академических" инструментов, заводит ее в тупик.
Кстати, интересно: когда Сеговия говорил про "остров", он что имел ввиду? Знаменитая фраза "Гитара - мой остров" вырвана из контекста и превращена в лозунг, а это неправильно.

Владимир, гитара и так уже в академическом кругу, (ДЕ ЮРО). Но почему то опорой для гитаристов служит GFA и другие подобные организации направленные на поппуляризацию исключительно классической гитары.
Как мы их назовём, тоже сектантами?
Думаю это слово не подойдёт, потому что это вынужденная обособленность. Гитаристы до сих пор вынуждены объединяться и вести внутригитарную деятельность просто для выживания и поддержания статуса инструмента.

Про "Гитара - мой остров" не знаю что сказать но вспоминаются слова такие ещё: - "Но мой плот, сбитый из песен и слов, всем моим бедам на зло, вовсе не так уж плох"
Может быть что то подобное и хотел сказать маэстро а не то, что он приобрёл себе некий остров и теперь в нём царствует

[Павлов]

kirillvoljanin (16 Сентябрь 2013 - 09:43) писал:

Павлов (16 Сентябрь 2013 - 07:49) писал:

kirillvoljanin (16 Сентябрь 2013 - 07:25) писал:

...
А если серьёзно то конечно у гитары особый путь. Это уж здесь, я думаю каждый ощутил на себе.
И это не пафос и не надмение а исторический факт.
Поэтому к ней надо с особой меркой подходить.
А если с общей меркой то лучше с ней не связываться, так ведь?

А я веду к тому, что про любой инструмент можно сказать то же самое. "Все одинаковые, а гитара - это что-то особое", - это сектанство и вместо того, чтобы вводить гитару в круг "академических" инструментов, заводит ее в тупик.
Кстати, интересно: когда Сеговия говорил про "остров", он что имел ввиду? Знаменитая фраза "Гитара - мой остров" вырвана из контекста и превращена в лозунг, а это неправильно.

Владимир, гитара и так уже в академическом кругу, (ДЕ ЮРО). Но почему то опорой для гитаристов служит GFA и другие подобные организации направленные на поппуляризацию исключительно классической гитары.
Как мы их назовём, тоже сектантами?
Думаю это слово не подойдёт, потому что это вынужденная обособленность. Гитаристы до сих пор вынуждены объединяться и вести внутригитарную деятельность просто для выживания и поддержания статуса инструмента.

У других инструментов тоже есть свои "обособленные" ассоциации, клубы и конкурсы. В Москве в 50-80 годы был Клуб виолончелистов; пианисты, например, проводят конкурс им.Шопена; скрипачи - свои конкурсы, например, в Генуе им. Паганини. То есть у всех примерно одно и то же. Но я не слышал от других инструменталистов разговоров про свою сугубую обособленность и "непохожесть".

kirillvoljanin (16 Сентябрь 2013 - 09:43) писал:

Про "Гитара - мой остров" не знаю что сказать но вспоминаются слова такие ещё: - "Но мой плот, сбитый из песен и слов, всем моим бедам на зло, вовсе не так уж плох"
Может быть что то подобное и хотел сказать маэстро а не то, что он приобрёл себе некий остров и теперь в нём царствует

Надо найти эти слова у Сеговии, хочется понять что же маэстро имел ввиду на самом деле. Это ведь, кажется, из фильма про него? Кстати, именно Сеговия и привел гитару в мир академических инструментов, так что вряд ли он был был островитянином "крошевского" типа.

[Davic]

крош (16 Сентябрь 2013 - 08:36) писал:

99% слушателей гитарных концертов услышат эту музыку впервые именно в
исполнении гитарного квартета,а там глядишь и первоисточником
заинтересуются!

А может кстати напротив, навсегда отвратятся, получив неверное представление.

Полностью поддержу мнение Павлова.
Если привести аналогию из мира литературы, то похоже на комикс по мотивам известного произведения, например "Войны и мира" Л.Н. Толстого. Хотя имеет право на существование, а для кого-то и единственный метод знакомства с классикой.

[Антон_К]

Павлов (16 Сентябрь 2013 - 09:16) писал:

Я вот, кстати, задумался: как определить критерии, какая музыка органично звучит на гитаре, а какая нет? Кроме "нравится - не нравится" как-то ведь можно сформулировать принципы?

"Свой путь", мне кажется, относится к тому, что гитара не оркестровый инструмент. Да и ансамбли с "нормальными инструментами" без подзвучки не получаются. Гитара не выдерживает противопоставления как тембрально, так и просто по громкости. Отсюда и замкнутость с отчуждённостью.
Про критерии переложения, вроде лучше всех сказали именно вы! Что-то такое "если пьеса при переложении звучит новыми гранями и нет сильных потерь, то переложение хорошо".

[OlegChernyshov]

Павлов (16 Сентябрь 2013 - 07:49) писал:

kirillvoljanin (16 Сентябрь 2013 - 07:25) писал:

...
А если серьёзно то конечно у гитары особый путь. Это уж здесь, я думаю каждый ощутил на себе.
И это не пафос и не надмение а исторический факт.
Поэтому к ней надо с особой меркой подходить.
А если с общей меркой то лучше с ней не связываться, так ведь?

А я веду к тому, что про любой инструмент можно сказать то же самое. "Все одинаковые, а гитара - это что-то особое", - это сектанство и вместо того, чтобы вводить гитару в круг "академических" инструментов, заводит ее в тупик.
Кстати, интересно: когда Сеговия говорил про "остров", он что имел ввиду? Знаменитая фраза "Гитара - мой остров" вырвана из контекста и превращена в лозунг, а это неправильно.

Не берусь за точность воспроизведения цитаты Сеговии, но что-то вроде: "Музыка - это океан (или море?), музыкальные инструменты - это острова в этом океане. Мой остров - гитара"