[Прозаик]

В книге Руднева "Русский стиль игры на классической гитаре" (Тула, 2002) встретил такой пример обыгрывания:

Хочу до конца уяснить для себя, что есть что в этом примере. Речь, разумеется, только про верхний голос, т.к. в басу играется всегда просто основной тон аккорда.

Первые четыре доли понятны: пауза и три аккордовых звука (простое арпеджио).
А вот следующие четыре звука не совсем понятны. Ну, ля-диез — это просто хроматический проходящий, который ведёт к аккордовому тону (квинте аккорда "си"). Последний до-диез тоже вроде понятен: это большая секста минорного трезвучия, практически аккордовый звук. Этот до-диез можно рассматривать и как основной тон полууменьшенного #Cm7b5, который практически то же самое, что и Em6 (ведь большая секста минорного трезвучия — это и малая терция вниз, что широко используется при обыгрывании субдоминанты, когда вместо IVm почти всегда можно сыграть IIm7b5). А вот что есть первая "ля", от которой пошло хроматическое движение к "си"? Если "ля" — просто проходящий звук, то разве так играют? Т.е. если рассматривать "ля" как проходящий, то движение от терции минорного трезвучия "соль" к его квинте "си" заполнено диатоническим "ля", а затем хроматическим "ля-диез". Разве такой приём есть? Не должны ли быть прходящие всегда либо хроматическими, либо диатоническими, разве можно лепить вперемешку? Или это "ля" следует рассматривать как аккордовый звук (ундециму)?

В начале второго такта вроде всё понятно: "ля" является верхним вспомогательным к аккордовому "соль", это расхожий приём (так цыганочку играют). Во второй половине второго такта опять те же непонятки с тоном "ля": то ли это ундецима, то ли чехарда хроматических и диатонических проходящих.

Как, по-вашему, будет правильно классифицировать это "ля"?

[brazileiro]

Не...С такими измышлениями красиво,с фантазией,обыграть аккорд вряд ли получится...Всё анализировать не стоит.Должны быть и наигранные схемы,а неплохо иногда и фантазию включить.А если будете всё подвергать такому анализу,то в тупик не долго угодить,ибо в красивом обыгрывании бывают и нелогичные моменты.

[nesterov]

brazileiro (Apr 19 2009, 11:59) писал:

Не...С такими измышлениями красиво,с фантазией,обыграть аккорд вряд ли получится...Всё анализировать не стоит.Должны быть и наигранные схемы,а неплохо иногда и фантазию включить.А если будете всё подвергать такому анализу,то в тупик не долго угодить,ибо в красивом обыгрывании бывают и нелогичные моменты.

Полный консенсус!

[Прозаик]

brazileiro (Apr 19 2009, 11:59) писал:

Не...С такими измышлениями красиво,с фантазией,обыграть аккорд вряд ли получится...Всё анализировать не стоит.

Имхо, "всё анализировать" очень даже стоит. Просто для того, чтобы понимать, что происходит, а не играть по нотам, как обезьяна, извините за выражение .

Цитата

Должны быть и наигранные схемы,а неплохо иногда и фантазию включить.А если будете всё подвергать такому анализу,то в тупик не долго угодить,ибо в красивом обыгрывании бывают и нелогичные моменты.

Я считаю, что "наигранные схемы" нужны для импровизации (чтобы "лепить с налёту"), но не для сочинительства как такового. Фантазию включать, конечно, надо, но только не при анализе чужих произведений . Анализировать чужие ходы очень даже полезно. Например, если ты увидел, что Орехов любит совать септиму доминантсептаккорда на сильную долю в арпеджио, а затем играть от неё это арпеджио в нисходящем порядке, ты получаешь некий "секрет мастерства", который поможет тебе самому потом найти новые, уже собственные идеи.

Так всё же, есть идеи, как понимать эту несчастную "ля"?

[Dimuz]

Мне кажется, что это проходящая диатоническая нота входящая в аккорд ми. Мне больше режет слух нота соль диез во втором такте.
Я думаю, что такой подход имеет право на существование при разборе чужих импровизаций, произведений. Единственное хочу заметить, что все великие импровизаторы ориентировались в первую очередь на свой СЛУХ и ощущение музыки. Орехов - яркий тому пример.
А вообще на мой взгляд вы открыли очень интересную тему. Уже давно пытаюсь разобраться в стилистических особенностях произведений русских гитаристов(В первую очерель Орехов, Высотский). Если у вас есть какие-то находки или суждения в этой области - поделитесь пожалуйста.

[Павлов]

Это, кажется, называется задержанием, или что-то в этом роде... Гармония-то обычная, простой ми-минор. Нефик так ничего придумывать: децимы, ундецимы...
Анализировать работу мастеров, конечно, надо. Но без фанатизма. Не нужно каждую ноту как-то обзывать и анализировать каждую вертикаль... Это у Джулиани с Сором всё по звукам гармонии, а у "русских" главное - полёт фантазии.
----
Дима, там соль-диез невозможен в принципе: после него должно быть ля - при восходящем движении это - отклонение в субдоминанту. При нисходящем должен быть ля-бемоль. Привет Рудневу из 5-го класса муз.школы . Но звучит в данном пассаже хреново...

[brazileiro]

Да что за обсуждения?Я вам наиграю сотню подобных вариантов,успевайте только анализировать.Это же наигрыш-обыгрыш,да и в цыганском стиле.Могу обыграть и в джазовом,и во фламенковом.И ничего я анализировать не буду .Просто использую свой опыт,слух,и настроение.

[Dimuz]

brazileiro (Apr 19 2009, 15:27) писал:

Да что за обсуждения?Я вам наиграю сотню подобных вариантов,успевайте только анализировать.Это же наигрыш-обыгрыш,да и в цыганском стиле.Могу обыграть и в джазовом,и во фламенковом.И ничего я анализировать не буду .Просто использую свой опыт,слух,и настроение.

Не впадайте в крайности Александр! Вы со своим опытом наиграете. А у кого то такого опыта нет...

Сообщение отредактировал Dimuz: 19 Апрель 2009 - 13:31

[brazileiro]

Dimuz (Apr 19 2009, 15:30) писал:

brazileiro (Apr 19 2009, 15:27) писал:

Да что за обсуждения?Я вам наиграю сотню подобных вариантов,успевайте только анализировать.Это же наигрыш-обыгрыш,да и в цыганском стиле.Могу обыграть и в джазовом,и во фламенковом.И ничего я анализировать не буду .Просто использую свой опыт,слух,и настроение.

Не впадайте в крайности Александр! Вы со своим опытом наиграете. А у кого то такого опыта нет...

Так ведь опыт приобретается активным аккомпанементом и импровизацией,а не копанием в этих диезах-бемолях .И конечно надо слушать хороших мастеров,умеющих хорошо импровизировать.

[Прозаик]

Dimuz (Apr 19 2009, 14:28) писал:

Мне кажется, что это проходящая диатоническая нота входящая в аккорд ми.

Ага, спасибо, ясно . Только проходящий — это неаккордовый звук, поэтому "входящим" в аккорд он никак быть не может, имхо.
И в таком случае получается, что смесь диатоники и хроматики в проходящих всё же возможна? Т.е., если я хочу мелодически "прошагать" от терции до квинты минорного трезвучия, я могу взять вначале проходящую диатоническую "кварту", а потом "добить" ещё и повышенной квартой (в примере ля-диез), чтобы в конце концов оказаться на квинтовом тоне?

Dimuz (Apr 19 2009, 14:28) писал:

Уже давно пытаюсь разобраться в стилистических особенностях произведений русских гитаристов(В первую очерель Орехов, Высотский). Если у вас есть какие-то находки или суждения в этой области - поделитесь пожалуйста.

Кое-какие мысли и находки есть. Только найдут ли они здесь отклик? А то тут уже по слуху играть призывают . А может ну её, всю эту нотную грамоту и теорию, это всё только для тупых бездарей? А мы ща тут наигрыш-обыгрыш по слуху ка-ак забацаем...

Павлов сказал:

При нисходящем должен быть ля-бемоль. Привет Рудневу из 5-го класса муз.школы.

Вполне, вполне возможно, что и привет . Однако, хроматику довольно часто записывают как ни попадя (типа "как удобнее", чтобы попроще было), и здесь можно уж не придираться, имхо . Вот когда аккордовые тона записывают шиворот-навыворот (энгармонически), вот тогда надо бить канделябром по голове .

[brazileiro]

Прозаик,если Вы не умеете подбирать на слух,то грош цена этой теории.Мне просто удивительно это читать-"если я хочу мелодически "прошагать" от терции до ...я могу взять вначале проходящую диатоническую "кварту...а потом "добить" ещё и повышенной квартой".Неужели не слышите,хорошо это,или нет ?Обыгрывание аккорда-это фантазия музыканта,а не свод правил и запретов.

Сообщение отредактировал brazileiro: 19 Апрель 2009 - 14:27

[Прозаик]

brazileiro (Apr 19 2009, 16:18) писал:

Прозаик,если Вы не умеете подбирать на слух,то грош цена этой теории.Мне просто удивительно это читать-"если я хочу мелодически "прошагать" от терции до ...я могу взять вначале проходящую диатоническую "кварту...а потом "добить" ещё и повышенной квартой".Неужели не слышите,хорошо это,или нет ?Обыгрывание аккорда-это фантазия музыканта,а не свод правил и запретов.

brazileiro, если Вы не умеете отличить аккордовый звук от неаккордового, то грош цена Вашим "наигрышам-обыгрышам", и место им только в подворотне и кабаке. Мне просто удивительно это читать - "просто использую свой опыт, слух, и настроение."

А если говорить серьёзно, то тема не о том, как нужно что-то делать. Тема о том, как интерпретировать тон "ля" в предложенном фрагменте, ни больше, ни меньше. Если Вы сильно затрудняетесь ответить, как же интерпретировать этот тон, Вы ни в чём не виноваты, я Вас уверяю, и излагать теории о вдохновении и фантазии совершенно не обязательно .

Цитата

Неужели не слышите,хорошо это,или нет

Слышу, что это вполне приемлемо. А какая Вам разница, "хорошо это или нет"? Это к Рудневу вопрос, а не к нам. Мне важен теоретический аспект, связанный с приёмами мелодического обыгрывания. А "хорошо или нет" — это вопрос вкуса.

Сообщение отредактировал Прозаик: 19 Апрель 2009 - 14:50

[brazileiro]

Прозаик (Apr 19 2009, 16:43) писал:

brazileiro (Apr 19 2009, 16:18) писал:

Прозаик,если Вы не умеете подбирать на слух,то грош цена этой теории.Мне просто удивительно это читать-"если я хочу мелодически "прошагать" от терции до ...я могу взять вначале проходящую диатоническую "кварту...а потом "добить" ещё и повышенной квартой".Неужели не слышите,хорошо это,или нет ?Обыгрывание аккорда-это фантазия музыканта,а не свод правил и запретов.

brazileiro, если Вы не умеете отличить аккордовый звук от неаккордового, то грош цена Вашим "наигрышам-обыгрышам", и место им только в подворотне и кабаке. Мне просто удивительно это читать - "просто использую свой опыт, слух, и настроение."

А если говорить серьёзно, то тема не о том, как нужно что-то делать. Тема о том, как интерпретировать тон "ля" в предложенном фрагменте, ни больше, ни меньше. Если Вы сильно затрудняетесь ответить, как же интерпретировать этот тон, Вы ни в чём не виноваты, я Вас уверяю, и излагать теории о вдохновении и фантазии совершенно не обязательно .

Цитата

Неужели не слышите,хорошо это,или нет

Слышу, что это вполне приемлемо. А какая Вам разница, "хорошо это или нет"? Это к Рудневу вопрос, а не к нам. Мне важен теоретический аспект, связанный с приёмами мелодического обыгрывания. А "хорошо или нет" — это вопрос вкуса.

А...Теоретический аспект...А я вот вынырнул из кабака в подворотне,думал о музыке говорят...Прозаик,прозаик,про каких,блин,заек?

[Dimuz]

Прозаик (Apr 19 2009, 16:07) писал:

Dimuz (Apr 19 2009, 14:28) писал:

Мне кажется, что это проходящая диатоническая нота входящая в аккорд ми.

Ага, спасибо, ясно . Только проходящий — это неаккордовый звук, поэтому "входящим" в аккорд он никак быть не может, имхо.

Почему не может?! Смотря какой аккорд. Это аккорд Esus4.
Аккорд с задержанием. Да и потом разве это так важно?! Прочитав все посты я понимаю, что все же мне ближе "практический" подход. Конечно нужно понимать, что ты играешь, но до такой степени заниматься "копанием" в нотах... Впрочем это личное дело каждого.

[Прозаик]

Dimuz (Apr 19 2009, 18:00) писал:

Почему не может?! Смотря какой аккорд. Это аккорд Esus4.
Аккорд с задержанием. Да и потом разве это так важно?! Прочитав все посты я понимаю, что все же мне ближе "практический" подход. Конечно нужно понимать, что ты играешь, но до такой степени заниматься "копанием" в нотах... Впрочем это личное дело каждого.

Проходящий — это неаккордовый звук. Только потому он и называется проходящим. Насколько я понимаю, существуют:
1) аккордовые звуки;
2) проходящие, вспомогательные (верхние и нижние), задержания и предъёмы;
и это всё.

Насчёт Esus4. Имхо, в данном случае это однозначно не то. Насколько я понимаю, Esus4 — это доминантсептаккорд с квартой вместо терции, ни больше, ни меньше. Кварта эта возникает, как Вы верно подметили, от задержания основного тона субдоминанты, которая предшествует этому аккорду. То есть, например, последовательность Am - Dm - E7 - Am может превратиться в Am - Dm - Esus4 - E7 - Am. Таким образом, Esus4 — это доминантовая гармония, которая, как правило, разрешается в "нормальную" доминанту, т.е. задержанный основной тон субдоминанты должен перейти в обычную мажорную терцию доминанты. В приведённом же примере Em6 ну никак не похож на доминантсептаккорд . Кроме того, минорное трезвучие с секстой — имхо, почти верный признак субдоминантовой гармонии (в русско-цыганской музыке). Т.е., весьма похоже, что и тональность в примере неверна — должен быть си-минор.

А вот аккордом Em11/add 6 наш пример оказаться, видимо, может. В таком случае эта "ля" — его ундецима. Собственно поэтому я и задал вопрос.

Я не считаю себя супер-теоретиком, я просто рассуждаю в пределах своих возможностей, так сказать. Я могу ошибаться, сомневаться, вот и спросил поэтому. А степень такого "копания в нотах" я не считаю особо страшной. Попытаться классифицировать гармонию пьесы — это никакое даже не копание, а самый простой анализ. Разве не важно понимать, а что за аккорд обыгрывается? По-моему, это вполне "практический" подход. Как писать аранжировки, переложения и т.д., если ты попросту не врубаешься, а какой аккорд тебе вообще обыгрывают? А раздел форума называется "Сочиняем для гитары". Ну и чего мы тут насочиняем, если в аккордах путаемся? Будем подбирать по слуху Орехова, или бренькать по слуху случайные созвучия, пока одно из них не понравится, и это называется композицией, да?

[Прозаик]

Вот, нашёл. "Учебник гармонии" (И. Дубовский, С.Евсеев, И. Способин, В. Соколов), Москва, "Музыка", 1969 г., стр. 296:

Цитата

Хроматический проходящий звук может быть помещён на слабом или относительно сильном времени:
а) между двумя аккордовыми звуками или
б) между аккордовым звуком и проходящим (или наоборот)...

Таким образом, никакой это не Em11, а приём "лепить вперемешку" — вполне "законный". Ля — проходящий диатонический, ля-диез — проходящий хроматический между проходящим диатоническим и аккордовым.

2 brazileiro
Вот такие вот зайки, оказывается, бывают... И вовсе не сложные зайки-то, как оказалось. Так что желаю Вам хорошо сыграть свои наигрыши-обыгрыши в кабаке в подворотне .

[Anatoly_120]

Прозаик (Apr 20 2009, 00:03) писал:

Проходящий — это неаккордовый звук. Только потому он и называется проходящим. Насколько я понимаю, существуют:
1) аккордовые звуки;
2) проходящие, вспомогательные (верхние и нижние), задержания и предъёмы;
и это всё.

Насчёт Esus4. Имхо, в данном случае это однозначно не то. Насколько я понимаю, Esus4 — это доминантсептаккорд с квартой вместо терции, ни больше, ни меньше. Кварта эта возникает, как Вы верно подметили, от задержания основного тона субдоминанты, которая предшествует этому аккорду. То есть, например, последовательность Am - Dm - E7 - Am может превратиться в Am - Dm - Esus4 - E7 - Am. Таким образом, Esus4 — это доминантовая гармония, которая, как правило, разрешается в "нормальную" доминанту, т.е. задержанный основной тон субдоминанты должен перейти в обычную мажорную терцию доминанты. В приведённом же примере Em6 ну никак не похож на доминантсептаккорд . Кроме того, минорное трезвучие с секстой — имхо, почти верный признак субдоминантовой гармонии (в русско-цыганской музыке). Т.е., весьма похоже, что и тональность в примере неверна — должен быть си-минор.

А вот аккордом Em11/add 6 наш пример оказаться, видимо, может. В таком случае эта "ля" — его ундецима. Собственно поэтому я и задал вопрос.

Я не считаю себя супер-теоретиком, я просто рассуждаю в пределах своих возможностей, так сказать. Я могу ошибаться, сомневаться, вот и спросил поэтому. А степень такого "копания в нотах" я не считаю особо страшной. Попытаться классифицировать гармонию пьесы — это никакое даже не копание, а самый простой анализ. Разве не важно понимать, а что за аккорд обыгрывается? По-моему, это вполне "практический" подход. Как писать аранжировки, переложения и т.д., если ты попросту не врубаешься, а какой аккорд тебе вообще обыгрывают? А раздел форума называется "Сочиняем для гитары". Ну и чего мы тут насочиняем, если в аккордах путаемся? Будем подбирать по слуху Орехова, или бренькать по слуху случайные созвучия, пока одно из них не понравится, и это называется композицией, да?

И хочется Вам на эту писанину время тратить?... Вспомните Сороконожку, которая задумалась, как это при таком колличестве ног она не запутывается, и не смогла сдвинуться с места. У Вас, по-моему тот же случай

[Кофанов]

Мне представляется, классическая гармония тут не вполне уместна.
Дело в том, что в данном фрагменте мы имеем дело с фольклором - а он весьма часто (если не всегда) живёт по своим собственным законам, лишь отчасти подчиняясь законам классической гармонии (да и такое подчинение порой иллюзорно).
Скажем, в ряде фольклоров (даже в некоторых русских областях) малая секунда воспринимается как консонанс и не требует разрешения! И вообще, интервалика применяется другая; она кажется фальшивой слуху, приученному к равномерной темперации. Вполне возможны не требующие разрешения кварто-квинтовые аккорды, а также смешанные (кварто-терцовые).
Какая уж тут "классическая гармония"!

В данном случае сам способ мышления музыкантов (как я понял - цыган) - иной. Пытаться подогнать его под какие-то шаблоны - бессмысленно. То же самое, что искать блюзовые аккорды в индийской раге!

Еще раз повторю: "классическая гармония" очень далеко не универсальна. Ее объект - европейская профессиональная музыка 18-19 веков, и только! Азиатская или африканская профессиональная музыка строится по абсолютно другим законам, европейская непрофессиональная (народная) - тоже.
Исследуя некое явление, нужно понять его собственные законы - а не пытаться с помощью линейки различать цвета светофора, или под микроскопом рассматривать радиоволны...

Сообщение отредактировал Кофанов: 19 Апрель 2009 - 22:42

[Dimuz]

Прозаик (Apr 20 2009, 00:03) писал:

Насчёт Esus4. Имхо, в данном случае это однозначно не то. Насколько я понимаю, Esus4 — это доминантсептаккорд с квартой вместо терции, ни больше, ни меньше. Кварта эта возникает, как Вы верно подметили, от задержания основного тона субдоминанты, которая предшествует этому аккорду. То есть, например, последовательность Am - Dm - E7 - Am может превратиться в Am - Dm - Esus4 - E7 - Am. Таким образом, Esus4 — это доминантовая гармония, которая, как правило, разрешается в "нормальную" доминанту, т.е. задержанный основной тон субдоминанты должен перейти в обычную мажорную терцию доминанты. В приведённом же примере Em6 ну никак не похож на доминантсептаккорд . Кроме того, минорное трезвучие с секстой — имхо, почти верный признак субдоминантовой гармонии (в русско-цыганской музыке). Т.е., весьма похоже, что и тональность в примере неверна — должен быть си-минор.

В классической музыке аккорд с задержанием как правило разрешается в следующий благозвучный аккорд. В других стилях (рок, эстрада...), в большинстве случаев такие аккорды не разрешаются, а могут заменять мажорные или минорные трезвучия. Мне кажется вы слишком скурпулезно копаете этот кусок, пытаясь понять взаимосвязь десяти нот. Воспринимайте его как целое, просто как вариант обыгрывания минорного трезвучия(или секстаккорда). Не знаю как Руднев, но Орехов это все играл по наитию, руководствуясь собственным слухом.

[Прозаик]

Кофанов (Apr 20 2009, 00:33) писал:

Мне представляется, классическая гармония тут не вполне уместна...

Вы очень интересно и правильно говорите. Только есть некоторые сомнения, что в музыке Руднева или Орехова малая секунда воспринимается как консонанс . Также есть очень большие сомнения, что интервалика Руднева или Орехова кажется фальшивой слуху, приученному к равномерной темперации .
А что Вы можете сказать о "способе мышления цыган" в данном конкретном случае? Какой смысл имеет этот тон "ля"? Вы не согласны, что он здесь — диатонический проходящий?