Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Интерпретация и переложение негитарных произведений. - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Интерпретация и переложение негитарных произведений. Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 29 Апрель 2008 - 19:30

Вопрос специалистам, никогда раньше с этим не сталкивался.Хотелось бы ,просто выслушать мнения ,насчёт границ трактовки произведения исполнителем.
Вопрос довольно конкретный, раньше играл строго по нотам, а сейчас взялся за произведения, где приходится самому изменять кое-что( и в гармонии в том числе).
Речь о переложениях произведений, написанных, вовсе не для гитары.

И ещё вопрос - насчёт гармонии, вправе я делать, ну скажем небольшое разукрашивание классики, добавляя небольшие штрихи джазовой гармонии(усложнение голосовой структуры произведения - если точнее), есть тут какая-то общепринятая грань?

Зараннее спасибо, за Ваши мнения, любые..

Сообщение отредактировал kamgor21: 29 Апрель 2008 - 19:30

0

#2 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 30 Апрель 2008 - 03:43

Просмотр сообщенияkamgor21 (Apr 30 2008, 04:30) писал:

Вопрос специалистам, никогда раньше с этим не сталкивался.Хотелось бы ,просто выслушать мнения ,насчёт границ трактовки произведения исполнителем.
Вопрос довольно конкретный, раньше играл строго по нотам, а сейчас взялся за произведения, где приходится самому изменять кое-что( и в гармонии в том числе).
Речь о переложениях произведений, написанных, вовсе не для гитары.

И ещё вопрос - насчёт гармонии, вправе я делать, ну скажем небольшое разукрашивание классики, добавляя небольшие штрихи джазовой гармонии(усложнение голосовой структуры произведения - если точнее), есть тут какая-то общепринятая грань?

Зараннее спасибо, за Ваши мнения, любые..

От нескольких факторов зависит.
1. От целевой аудитории. Разукрашивание классики джазовой гармонией может пройти на ура среди любителей джаза, но может вызвать гнев академистов.
1а. Изменение голосов вполне может быть и даже должно быть в некоторой степени, если переложение происходит с пьесы для инструмента с более скромными чем у гитары гармоническими возможностями. Пример - гитарные переложения сольного скрипичного, виолончельного и флейтового репертуара. Там гармонизация неизбежна.
В обратном случае, например при переложении фортепьянной музыки, часто происходит наоборот упрощение фактуры.
Но, если брать полифонию, то там желательно этого не делать. Вернее, надо заранее подумать, стоит ли делать переложение такой музыки.

2. Форма работы. Либо это по возможности наиболее точное переложение, либо довольно вольная концертная фантазия. Достаточно вспомнить чакону Баха-Бузони. А может быть это вообще фантазия на тему? Например Кампанелла Листа. Вообще, очень показательны в этом смысле переложения пьес Альбениса. Очень много отступлений от авторских нот, но в итоге пьесы обрели как бы новую жизнь и популярность именно в гитарной транскрипции.
3. Практически очень многое будет зависеть от талантливости исполнителя. Гений сможет и "мурку" так сыграть, что народ "обрыдается". А лабух какой нибудь и севильяной весь зал усыпит :) Поэтому общепринятых граней быть не может. Если вспомнить, то все гениальные творцы часто "общепринятые грани" раздвигали. Не грохали деструктивно, а именно расширяли и обогащали. Но тут сложная штука. Хороший ремесленник вынужден четко творить в рамках. Чтобы внести действительно новое - надо быть очень одаренным и смелым, да и то не факт, что новизну оценят современники. Потомки может быть.
1

#3 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 30 Апрель 2008 - 04:21

Вообще, тема исполнительства очень обширная.
Полезно почитать следующее:
Э. Лайнсдорф " В защиту композитора. Альфа и омега искусства интерпретаций":
http://yanko.lib.ru/books/music/leinsdorf_...rs_advocate.htm

Г.М. Коган "У врат мастерства"
http://fiori.ifolder.ru/752826

Небольшая статья А. Майкапара:
http://if.russ.ru/is...423_maikap.html

Ф. Шаляпин "Маска и душа"
http://antisoviet.im...japin_maska.pdf

К. Станиславский "Работа актера над собой"
http://lib.ru/CULTUR...WSKIJ/akter.txt

тут несколько книжек по истории музыки и эстетике, которые могут помочь сторонникам аутентичного исполнения: http://yanko.lib.ru/...usic/index.html

для барочников:
Jean-Claude Veilhan. The Rules of Musical Interpretation in the Baroque Era (17-18 centuries)
http://www.mediafire.com/?eiyzik7bd4s

Сообщение отредактировал stormbringer13: 30 Апрель 2008 - 04:23

0

#4 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 30 Апрель 2008 - 04:40

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Apr 30 2008, 06:21) писал:

Вообще, тема исполнительства очень обширная.
Полезно почитать следующее:
Э. Лайнсдорф " В защиту композитора. Альфа и омега искусства интерпретаций":
http://yanko.lib.ru/books/music/leinsdorf_...rs_advocate.htm

Г.М. Коган "У врат мастерства"
http://fiori.ifolder.ru/752826

Небольшая статья А. Майкапара:
http://if.russ.ru/is...423_maikap.html

Ф. Шаляпин "Маска и душа"
http://antisoviet.im...japin_maska.pdf

К. Станиславский "Работа актера над собой"
http://lib.ru/CULTUR...WSKIJ/akter.txt

тут несколько книжек по истории музыки и эстетике, которые могут помочь сторонникам аутентичного исполнения: http://yanko.lib.ru/...usic/index.html

для барочников:
Jean-Claude Veilhan. The Rules of Musical Interpretation in the Baroque Era (17-18 centuries)
http://www.mediafire.com/?eiyzik7bd4s

Огромное спасибо!!!Изображение
Особенно, за прекрасную подборку литературы, по вопросу.
Ринулся читать.

0

#5 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 30 Апрель 2008 - 04:40

Опять, сообщение два раза пропечаталось ,почему-то. Сорри.

Сообщение отредактировал kamgor21: 30 Апрель 2008 - 04:44

0

#6 Пользователь офлайн   Arsen 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 002
  • Регистрация: 06 Ноябрь 07

Отправлено 30 Апрель 2008 - 08:52

Спасибо stormbringer13 за книжки. Особенно за Шаляпина :)

kamgor21, Спасибо Вам за интересную тему! а какие произведения Вы перекладываете? Разукрашивание классики джазовыми гармониями, как мне кажется, не сделает ее "богаче". Если делать что-то вроде современного "ремикса" на известную классическую тему, то конечно можно, но если Вам дорог оригинал - то не стоит.
Играя переложения скрипичного и виолончельного Баха добавление практически неизбежно и в большинстве случаев это оправдано. Складывается такое впечатление, что музыка Баха это просто МУЗЫКА, а не пьесы для скрипки, лютни и виолончели.

П.С. в качестве небольшого оффтопика хотелось бы подчеркнуть, что ГИТАРНОГО наследия более чем достаточно для удовлетворении музыкально-естетических потребностей гитариста исполнителя. Другое дело - музыкально-эстетическая образованость, для которой прослушивание преимущественно гитарной музыки врятли будет содействовать полноценному развитию музыканта.
0

#7 Пользователь офлайн   dagone 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 260
  • Регистрация: 17 Март 07

Отправлено 30 Апрель 2008 - 14:13

После stormbringer13 даже добавить нечего, от себя попроще ещё скажу, главное, чтоб обрабатываемая пьеса не производила впечатления "вранья", т.е. если кто-то посторонний, слушая обработку какой-то, ну, пусть песни, говорит вам - "а вот тут не туда ты, там как-то по-другому", для меня это сигнал, что обработка получилась неудачной. Так в большинстве случаев. При удачной обработке даже дико замороченные и изменённые произведения впечатления "вранья" не производят, даже у самых-самых снобов и ревнителей канонов. Ну, я утрирую немного, но где-то так.
Т.е. чтоб пьеса, несмотря на любые навороты и обработки, оставалась тем не менее ясно узнаваемой. Не считая, разве, каких-то гениальных-удачных исключений. Такое ИМХО.
0

#8 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 30 Апрель 2008 - 14:45

Просмотр сообщенияArsen (Apr 30 2008, 10:52) писал:

Спасибо stormbringer13 за книжки. Особенно за Шаляпина :)

kamgor21, Спасибо Вам за интересную тему! а какие произведения Вы перекладываете? Разукрашивание классики джазовыми гармониями, как мне кажется, не сделает ее "богаче". Если делать что-то вроде современного "ремикса" на известную классическую тему, то конечно можно, но если Вам дорог оригинал - то не стоит.
Играя переложения скрипичного и виолончельного Баха добавление практически неизбежно и в большинстве случаев это оправдано. Складывается такое впечатление, что музыка Баха это просто МУЗЫКА, а не пьесы для скрипки, лютни и виолончели.

П.С. в качестве небольшого оффтопика хотелось бы подчеркнуть, что ГИТАРНОГО наследия более чем достаточно для удовлетворении музыкально-естетических потребностей гитариста исполнителя. Другое дело - музыкально-эстетическая образованость, для которой прослушивание преимущественно гитарной музыки врятли будет содействовать полноценному развитию музыканта.

Совершенно с Вами согласен, насчёт акцента МУЗЫКИ Баха.
Технически вопрос встал - именно из-за неё.Я создавал тему несколько месяцев назад, о поиске гитарных переложений BVW 565(ещё раз огромное спасибо stormbringer13, за помощь тогда).В итоге нашлось два варианта, в ля и ми миноре. Задача изначально была переложить всё в ре.Стал изучать оба, в игре,обнаружил - что это практически почти два разных произведения.
(Отступая - скажу,что делаю это скорее, как учебную работу,мне куда проще понимать глубину произведения, через игру. До уровня Лайнсдорфа, мне в жизни не дорасти,зависть берёт, когда читаешь .Да и по технике это немало даёт)
Возвращаясь - в итоге прищлось пользуясь двумя данными переложениями и оригиналом,конструировать самому что-то в ре.Естественно захотелось немного добавить своего. чтобы поярче выделить мысль - теряющуюся в гитарном варианте.

А в философском аспекте - эта тема давно очень интересует.
Форма меняется со временем, содержание, дух - никоим образом.
Как изменяются и люди ,и их мышление, хотя суть человека - по прежнему неизменна.
Любое искусство,музыка в том числе - это всего лишь средство, инструмент передачи каких-то идей и даже более - мировоззрений.
Сколько людей в мире, понимают си-минорную мессу Баха, разобранную Лансдорфом в книге выше " В защиту композитора. Альфа и омега искусства интерпретаций" - на его уровне? Мне кажется единицы, хотя может и ошибаюсь - судя по себе, у меня такой глубины понимания, пока нет.
Мне кажется , современный человек "заточен" - уже на восприятие только яркой ,жёстко выраженной идеи, в чистом рафинированном виде.
Это к вопросу о "современных "ремиксах"" , другое дело, что у тех кто пишет такие ремиксы
(насколько я их слышал) - больше желания изнасиловать произведение в коммерческих, или иных целях,чем попытаться передать рафинированную идейную его суть,современным языком музыкальной формы.
Не знаю, мне кажется - это интересное направление, в котором можно сделать что-то хоршее и достойное, а главное полезное.

Сообщение отредактировал kamgor21: 30 Апрель 2008 - 14:48

0

#9 Пользователь офлайн   Arsen 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 002
  • Регистрация: 06 Ноябрь 07

  Отправлено 30 Апрель 2008 - 18:42

Просмотр сообщенияkamgor21 (Apr 30 2008, 16:45) писал:

Мне кажется , современный человек "заточен" - уже на восприятие только яркой ,жёстко выраженной идеи, в чистом рафинированном виде.


К сожалению это правда.
0

#10 Пользователь офлайн   Allexxio 

  • Любит посидеть
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 21 Март 08

Отправлено 30 Апрель 2008 - 19:06

Ты не должен ни играть плохие сочинения, ни слушать их, если только тебя к этому не принуждают. Старайся, чтобы музыка произвела то впечатление, которое имел в виду автор; большего не надо; все, что сверх этого - искажение. Считай безобразием что-либо менять в сочинениях хороших композиторов, пропускать или, чего доброго, присочинять к ним новомодные украшения. Это величайшее оскорбление, какое ты можешь нанести искусству. (Р.Шуман) :)
0

#11 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 01 Май 2008 - 03:25

Просмотр сообщенияkamgor21 (Apr 30 2008, 23:45) писал:

Мне кажется , современный человек "заточен" - уже на восприятие только яркой ,жёстко выраженной идеи, в чистом рафинированном виде.
Это к вопросу о "современных "ремиксах"" , другое дело, что у тех кто пишет такие ремиксы
(насколько я их слышал) - больше желания изнасиловать произведение в коммерческих, или иных целях,чем попытаться передать рафинированную идейную его суть,современным языком музыкальной формы.
Не знаю, мне кажется - это интересное направление, в котором можно сделать что-то хоршее и достойное, а главное полезное.[/b]

Это верно. Правда с музыкой Баха, со всем его символизмом и тайнописью, такая штука не прокатит. У него, чтобы вычленить четко выраженную идею в чистом виде, надо "просто-напросто" сыграть пьесу от начала до конца в том виде, в каком она написана :)
0

#12 Пользователь офлайн   Arsen 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 002
  • Регистрация: 06 Ноябрь 07

Отправлено 01 Май 2008 - 08:47

stormbringer13, что ты имееш ввиду под словами

Цитата

надо "просто-напросто" сыграть пьесу от начала до конца в том виде, в каком она написана


Мне чистенько и правильно сыграный Баховский текст не всегда приносит удовлетворение. Ростропович вот например играет ведь посвоему, а звучит ясно и понятно, а в глазах то ведь не скрыть работу мысли. Мне кажется играть Баха нужно головой, а пальцы за нею поспеют обязаательно :) Я вот сейчас играю сложнючую фугу из BWV1003 и только правильный настрой помогает мне "сыграть пьесу от начала до конца", опять же повторюсь, что техника подстраивается под потребности исполнителя. Другое дело, что осознать и понять такую музыку в 20 лет довольно таки сложно. Слышал, что один преподаватель в консе не давал играть Баха молдым студентам не познавшим всех сторон человеческой жизни, т.е. Баха играли после 30 :) . Незнаю насколько это правдивая история, но что-то в этом есть :D

П.С. Я только сейчас понял что пост мой в данном топике не по теме :) . Простите Бога ради. Занесло меня, а стирать рука не подымается (в смысле курсор :) )
0

#13 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 01 Май 2008 - 09:07

Просмотр сообщенияArsen (May 1 2008, 17:47) писал:

stormbringer13, что ты имееш ввиду под словами

Цитата

надо "просто-напросто" сыграть пьесу от начала до конца в том виде, в каком она написана


Мне чистенько и правильно сыграный Баховский текст не всегда приносит удовлетворение. Ростропович вот например играет ведь посвоему, а звучит ясно и понятно, а в глазах то ведь не скрыть работу мысли. Мне кажется играть Баха нужно головой, а пальцы за нею поспеют обязаательно :) Я вот сейчас играю сложнючую фугу из BWV1003 и только правильный настрой помогает мне "сыграть пьесу от начала до конца", опять же повторюсь, что техника подстраивается под потребности исполнителя. Другое дело, что осознать и понять такую музыку в 20 лет довольно таки сложно. Слышал, что один преподаватель в консе не давал играть Баха молдым студентам не познавшим всех сторон человеческой жизни, т.е. Баха играли после 30 :D . Незнаю насколько это правдивая история, но что-то в этом есть :)

П.С. Я только сейчас понял что пост мой в данном топике не по теме :) . Простите Бога ради. Занесло меня, а стирать рука не подымается (в смысле курсор :) )

Головой? Мне кажется, никакая голова всю Баховскую "высшую математику" не объемлет просто во время исполнения.
Бах сам твердил что "Все что нужно - это нажимать нужные клавиши в нужное время". То есть тут надо не головой даже играть, а наверное впадать в некий медитативный транс или еще какое либо аффективное состояние, чтобы музыка сама вела исполнителя, превратив исполнителя, грубо говоря, не более чем в механизм-нажимателя клавиш, то есть, не нужно, чтобы исполнитель что либо вносил от своей головы и искажал тем самым замысел. Тогда музыка сама себя выразит, если исполнитель не будет музыке мешать. Для этого не нужно проживать кучу лет. Бах писал множество пьес я для студентов. Однако и в них кучу всего "нашифровал и насимволизировал". Если учесть скромность Баха, то можно предположить, что он не стал бы предусматривать исполнение своих творений лишь мужами опытными и выдающимися. Он говорил, что "любой достигнет того же самого при надлежащем старании". Далее стоит учитывать влияние религии на творчество Баха. Всякая религия основана на вере. А так искренне и чисто верить во что либо, как это умеют дети, редкий взрослый умеет. Поэтому профессор мог бы давать Баха лишь "чистым и неиспорченным жизнью" детям. :) На самом деле, взрослый исполнитель, стремящийся сделать карьеру на исполнительском поприще, будет всеми силами показать себя и свою интерпретацию. В случае с музыкой Баха от всех этих намерений я бы отказался. Вобщем, я Баха не играю сейчас не потому, что не созрел. А потому, что не могу пока "просто нажимать клавиши", а пытаюсь из себя что-то выжать. :D Вообще, сложный вопрос и единого ответа быть не может. Тут каждый для себя сам решает, показать как Он играет музыку Баха или показать, как он играет музыку Баха.
А рецепт Баха остается неизменным: "Нажимать нужные клавиши в нужное время". Можно этому попробовать вледовать (у меня лично не получается, уж очень это сложно. Недостаточно просто сыграть чисто, надо сыграть так, как надо, а это возможно лишь тогда, когда музыка сама ведет тебя и сама просто нажимает твоими пальцами туда, куда надо ей.). А можно просто пробовать выражать свое мироощущение посредством музыки Баха. И тут действительно, чем внутренний мир исполнителя богаче, тем слушать интереснее.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 01 Май 2008 - 09:09

0

#14 Пользователь офлайн   Arsen 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 002
  • Регистрация: 06 Ноябрь 07

Отправлено 01 Май 2008 - 09:44

"Нажимать нужные клавиши в нужное время" - очень уж спорно. Понимать головой - это не добавлять что-либо, а именно осознавать, мыслить во время исполнения в нужном направлении, "впадать в некий медитативный транс".
И вообще если чесно, то я про скрипично-виолончельное наследие говорю, т.к. его целесообразно перекладывать для гитары, чего не скажеш о клавирных. Так что по исполнению мы ближе к смычковым а не к клавишным, как мне кажется, хотя фактурно порой звучим по-клависиному :)

Предлогаю если что перейти в личку. stormbringer13, мне было б очень интерестно понять в чем я заблуждаюсь, но тема тут немного другая
0

#15 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 01 Май 2008 - 11:15

Просмотр сообщенияArsen (May 1 2008, 18:44) писал:

"Нажимать нужные клавиши в нужное время" - очень уж спорно. Понимать головой - это не добавлять что-либо, а именно осознавать, мыслить во время исполнения в нужном направлении, "впадать в некий медитативный транс".
И вообще если чесно, то я про скрипично-виолончельное наследие говорю, т.к. его целесообразно перекладывать для гитары, чего не скажешь о клавирных. Так что по исполнению мы ближе к смычковым а не к клавишным, как мне кажется, хотя фактурно порой звучим по-клависиному :)

Предлогаю если что перейти в личку. stormbringer13, мне было б очень интерестно понять в чем я заблуждаюсь, но тема тут немного другая

Зачем в личку? Тема про интерпретацию ведь, мы о нем и говорим.
Заблуждения нет. Есть просто другая точка зрения, столь же правомочная, как и любая другая.
Мыслить и осознавать во время исполнения - это штука хорошая. Таким образом можно получить убедительное и очень интеллектуальное исполнение, где каждый динамический нюанс продуман, каждое замедление выверено, каждая фраза осознана и разобрана ее трактовка относительно музыкального символизма Баха и его тайнописи и так далее. Можно действительно, ориентируясь на это все, написать целый трактат по каждой фуге. Можно мыслить и так. А можно и "не мыслить".

1. Я проведу несколько аналогий. Человек учится ходить танцевать. Каждый шаг дается с трудом. Движения неуклюжи, думается, куда какую ногу поставить и так далее. Ученный физиолог может подробно расписать все рычаги тела и биомеханику мышц, участвующих в каждом движении. Человек, который уже научился ходить, часто знает лишь конечный пункт назначения, идет туда, не задумываясь даже о маршруте, ибо болтает при этом с друзьями или стихи на ходу сочиняет. При этом с пути не сбивается, его ноги "просто сами несут".

2. Человек читает стихи или сказки, не важно что.
Можно досконально изучить стихотворные размеры, формы, сделать подробный анализ стиха, продумать, где с какой интонацией какое слово сказать, сопоставить каждому слову определенный жест и выражение лица... Вопрос в том, будет ли это все естественным и получится ли во время чтения удерживать в голове все эти наметки?
И можно привести в пример какого нибудь безграмотную бабку, пусть даже букв не знающую, которая "просто рассказывет" сказки детям, да так, что у них челюсти отпадает и слюни текут. :)

3. Во фламенко есть понятие "дуэнде". Как раз некое состояние, где мозги отрубаются и не мешают, а раскрывается некое внутреннее чутье чтоли. Если посмотреть на видеозаписи выдающихся токаоров, то по ним не видно, что у них идет какой либо мыслительный процесс. Там видно, что человек "погружается в музыку" и музыка сама вырывается наружу. Кстати, Ф. Г. Лорка в своей статье про дуэнде приводил пример, что одна фламенкистка про музыку Баха сказала, что в ней есть дуэнде.

4. Среди эзотериков есть такое понятие, как медиум. Человек, впадает в особое состояние, настраивается на определенного духа и сей дух начинает говорить устами медиума. Медиум при этом "просто" открывает рот и произносит вложенные туда слова. Вобщем, с музыкой Баха (и не только с его музыкой) я бы хотел для себя найти подобное же состояние. Стать как бы медиумом. Только чтобы вместо духа говорящего была музыка. Или чтобы дух Баха вселился :)

В пользу этого способа говорит тот факт, что Бах в своих манускриптах не ставил никаких фразировочных и динамических обозначений, полагая, что в нотах все написано. Да и не только у Баха, а вообще в эпоху барокко такая скупость указаний в нотах была нормой. Это уже в наше время уртексты стали редактировать по всякому. Видимо, человечество кое в чем разучилось. Что касается романтиков, а затем и импрессионистов, то они стали писать другую музыку. Но, если вспомнить Паганини, то свои каприсы он издал без всяких штрихов и указаний, дав лишь в предисловии фразу: "Музыкантам".
----------------------------------------------
По поводу скрипичных и виолончельных соло у меня есть несколько мыслей.
Прежде всего, их шесть. Шесть дней творения и выходной. Что там в каждом дне творения было? Но скрипичные еще и на тройки разбиты. Три партиты, три сонаты. Троица сама по себе напрашивается. В сонатах скрипичных по четыре части. Что там? Четыре стороны света или четыре конца креста? Можно расшифровать конечно и каждую фразу, если взяться осмысливать все, разложить все по числам, смыслам и образам. Лишь в таком случае можно будет говорить про осмысленное исполнение авторской задумки. Но для этого желательно будет получить образование теософское и математическое как минимум. Можно наполнить и своим смыслом, для чего надо развить свои личностные духовные качества до высокого уровня и набрать великий жизненный багаж. А можно пытаться стать медиумом :D Все три способа трудны наверное в равной степени. Все способы хороши и имеют право быть. Я уж конечно не настаиваю на только одном из них. Но Баховский "рецепт" подразумевает наверное способ "простой и безмозглый". Опять же, и он не настаивал только на своем рецепте. Так что каждый выбирает свое.
--------------------------------------------------

А по поводу профессора, который давал Баха после тридцати - это все таки смешно. Бах ту же токкату и фугу ре-минор, если память мне не изменяет, написал в юношеском возрасте :) В любом случае, творить он начал задолго до тридцатки и зрело творил ведь! Да и исполнителями его сочинений, особенно кантат духовных, были порой люди современного школьного возраста :) Я не верю, что человечество деградировало уж настолько. :D
0

#16 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 01 Май 2008 - 12:55

Bellissime! :)
Большое спасибо,что это обсуждение осталось в данной теме.
Прекрасный материал для размышлений.
Часто используемая цитата "Нажимать нужные клавиши в нужное время" несёт , по моему, несколько иную смысловую нагрузку - чем механизация процесса игры.
Мне кажется - это предостережение исполнителя ,от перенасыщения композиций, собственными эмоциональными красками.Могущее погубить его смысл.
Ведь давайте разберёмся.
Загоним любую композицию Баха в Guitar Pro, идеально точное механическое исполнение.
Всё выполнено, нужное время и нужное место....
Но это не музыка - это просто набор звуков.
Абсолютно прав stormbringer13, музыка - а тем более Баха,это особое состояние души исполнителя - которое слушатели могут почувствовать, посредством слухового восприятия набора звуков.
В случае Баха - особое религиозное состояние, подъём в Гармонию Небесных Сфер.
Как достичь исполнителю этого состояния - это вопрос вопросов.....
Мне кажется - это врождённое, которое можно либо развить, либо оно так и останется нераскрытым, либо этого нет совсем.
Интеллектуальное понимание символики - может помочь в осмыслении.
Увы - по аналогии с духовными практиками, здесь тоже самое,голый интеллект и механическая практика- мало куда могут вывезти.
А жаль - всё было бы куда проще.
Надо ещё подумать, попозже напишу - тема очень серьёзная и интересная.


0

#17 Пользователь офлайн   Arsen 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 002
  • Регистрация: 06 Ноябрь 07

Отправлено 01 Май 2008 - 13:30

Спасибо за интересный пост stormbringer13!
Во время исполнения думать о реализации целого ряда поставленых целей не стоит. Цель одна - погружение в музыку.
По поводу динамики действительно все написано в самих нотах. и интонационно и фактурно ясно что тут крещендо, а тут пиано.
По поводу скрипичных сонат и партит. Этот цикл написан Бахом в тяжелый период связаный со смертью жены. Голос скрипки символизирует его одиночество.
Вызывает желание поспорить версия о медиуме и о практически неосознано - безсознательном исполнении. Трудно поверить что это истинный путь.
Другое дело на время забыть что ты гитарист, что играеш на 6-ти струнах и на 12-ти ладах, что в руках твоих и скрипка и клавир и виолончель и все возможные и невозможные краски музыки.
По повуду профессора ты (надеюсь не против такого обращения) зря. Доля правды в этом все же есть.

kamgor21

Цитата

предостережение исполнителя ,от перенасыщения композиций, собственными эмоциональными красками.Могущее погубить его смысл.

Да да. В том то идело, что эта мызыка не нуждается в перенасыщении. Она гениальна и безмерно богата. Наше дело внимать и постигать.
0

#18 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 01 Май 2008 - 17:17

Просмотр сообщенияArsen (May 1 2008, 22:30) писал:

Спасибо за интересный пост stormbringer13!
Во время исполнения думать о реализации целого ряда поставленых целей не стоит. Цель одна - погружение в музыку.
По поводу динамики действительно все написано в самих нотах. и интонационно и фактурно ясно что тут крещендо, а тут пиано.
По поводу скрипичных сонат и партит. Этот цикл написан Бахом в тяжелый период связаный со смертью жены. Голос скрипки символизирует его одиночество.
Вызывает желание поспорить версия о медиуме и о практически неосознано - безсознательном исполнении. Трудно поверить что это истинный путь.
Другое дело на время забыть что ты гитарист, что играеш на 6-ти струнах и на 12-ти ладах, что в руках твоих и скрипка и клавир и виолончель и все возможные и невозможные краски музыки.
По повуду профессора ты (надеюсь не против такого обращения) зря. Доля правды в этом все же есть.

kamgor21

Цитата

предостережение исполнителя ,от перенасыщения композиций, собственными эмоциональными красками.Могущее погубить его смысл.

Да да. В том то и дело, что эта музыка не нуждается в перенасыщении. Она гениальна и безмерно богата. Наше дело внимать и постигать.

Ага! Цель одна - погружение в музыку. Что и требовалось доказать. Ну, как говорят даосы: Если хочешь попасть в цель - не думай о цели, а "просто" попади в нее. :)
О истинности "медиумного" пути спорить и не стоит, потому что истина у всех разная.
Про профессора конечно доля правды есть, я и упомянул, что если играть умом и жизненным опытом, то сей опыт должен быть по возможности богаче. У тридцатилетних как правило жизненный опыт больше и интереснее, чем у подростков, да. Но не всегда. И не всегда этот опыт именно того нужного качества. Музыка действительно "гениальна и безмерно богата". Внимать и постигать - это тоже верно сказано. Вот только инструменты постижения у разных людей разные. И тут мы опять возвращаемся к тому же месту: кому то удобно постигать интеллектом, кому то - интуицией что ли, кто-то пытается уловить момент просветления медитативного, кто-то прибегает к психостимуляторам, дабы башку отключить и пальцы развязать...кому то - еще каким то другим образом приходит то, что нужно. И все эти способы одинаково правомочны. Главное ведь, чтобы результат был, который тебя лично является предельно честным и тебя устраивает.

Одиночество в скрипичных соло может быть наверное, но в самых общих чертах. Эх, ведь давно собираюсь все это дело попытаться расшифровать, материала ведь много... В любом случае, третья партита - явный выход из кризиса. Прелюдия BWV 1006 - это переработанная прелюдия из кантаты 29 (Мы благодарим тебя, Господь).

По поводу указаний в нотах теперь. С крещендо и диминуэндо ясно разумеется. Но Бах и многие Барочники так же не расставляли ни аппликатур, ни лиг технических и фразировочных. Для смычковых и духовых это очень критично. Мне доводилось видеть споры аутентистов по поводу разных редакций например флейтовых сонат Телемана. Там действительно если в группировке из четырех нот залиговать первые две или первые три, или попарно, при исполнении получается совсем другая музыка. И ребята там доказывают, что данная лигатура не аутентична, вот другая - самая что ни на есть верная, при том, что в уртексте лиги и прочая фразировка вообще не проставлены. То же самое у "смыкачей". У духовиков и смыкачей преподы порой каждое легато четко устанавливают в каком месте и на сколько нот, расставляют в нотах кучу акцентов, цезур, дыханий.... Кроме того у них есть некоторое количество технических штрихов с очень выраженным характерным звучанием. Сыграть пьесу разными штрихами - будет разная музыка опять. Гитаристы об этом задумываются реже или вовсе не задумываются, сообразуясь лишь с удобством игры.
Органисты тоже временами спорят, что какие то регистры органа для кого то хорала не характерны и неправильны...
Бах всего этого в нотах не указывал. Вот ради интереса можно взять например уртекст партиты для флейты соло Баха. Там просто голые ноты. И поиграть первый такт как написано. А потом взять и какие нибудь две ноты на легато. А затем другие две ноты. И почувствовать разницу. Потом ошалеть от того, сколько же вариантов возможно в одном такте и сколько их возможно во всей партите. Можно конечно взять чью то готовую редакцию, где редактор проставил все на свое усмотрение. А если самому делать? Ты играешь вторую скрипичную сонату по чьей редакции? Ямашиты? Барруэкко? Перепиши ту же фугу голыми нотами, без всяких лиг, аппликатуры и прочего. Только головки нот и штили. У Баха рукопись выглядела примерно так. И теперь начинай думать и постигать, где идет фигурация символизирующая такое-то чувство, где символика другого понятия, начинай высчитывать, где золотое сечение во всей фуге, затем в более мелких периодах, дабы точно подвести кульминации построений именно в эти точки... Затем тебе надо будет найти свою собственную аппликатуру. Затем ее переделать, потому что тебе подумалось, что в некоторых местах надо бы сыграть легато, а где то провести фразу на другой струне. На следующий день тебе может быть придется опять все переделать, потому что за окном погода другая и у тебя изменилось настроение. А на следующий день у тебя случится великая радость и ты решишь сыграть пьесу с другим настроем и снова придется что то менять... Конечно, можно удовольствоваться готовым чьим то переложением, но тут и не нужна особая работа головы. Кстати, сам факт существования многих редакций одной и той же пьесы говорит о том, что каждый мастер пытался делать по своему. По идее, если куча студентов хотят вырасти в мастеров, то каждый из них должен делать свое собственное переложение.
Либо научиться "просто" играть по наитию, имея голые ноты. Но в эпоху барокко по таким голым нотам и музицировали, причем с листа и все штрихи рождались в процессе игрового вдохновения. Сейчас же музыку того периода играют по заученным редакциям. Это тоже хорошо. Но в таком случае, исполнителю не стоит даже заикаться о следовании авторскому замыслу. А если музыкант играет не по своей редакции, а по чьей то, то там и его личного творчества немного. Авторский замысел ушел вместе с автором в могилу и никакими мозгами и археологическими раскопками его не постигнуть в полной мере, разве что посвятить кучу времени разбору одной-двух пьес. Но сейчас не то время, когда надо тратить на это время. Исполнитель сейчас выражает прежде всего свое видение. И это хорошо, потому что это современно и этим достигается высокий художественный результат в случае, если исполнитель одаренный. Это и есть ныне самый распространенный истинный путь-самореализация пусть и путем интерпретации чужой музыки.
Но если музыкант хочет донести замысел автора (пусть это и не актуально, а может быть и не нужно), то ему таки надо связаться с духом умершего, не иначе, либо ждать, пока на наего снизойдет нечто вроде озарения прямо во время выступления. Кстати, Башмет такой случай в своей жизни описывал, когда на него чего то такое "потустороннее", связанное с духом почившего композитора, нашло во время концерта. Именно то свое исполнение он описывал как самое-самое. Вот такие дела. Вообще, я лично для себя однажды понял, что авторского замысла донести не могу, а себя самого лучше выражать своими же пьесами, пусть они и не блеск. Поэтому на последних своих выступлениях я играл исключительно свою неряшливую музыку, зато с полной уверенностью, что вот это звучит так, как и задумано и так, как я чувствую в данный конкретный момент. :) А ведь кстати это показатель. Раньше композитор был и исполнителем. И композитор чаще всего исполнял именно свою музыку и гораздо реже - музыку других авторов. Разумеется, это относится к музыке для инструмента солирующего и сольного. Разумеется, были и просто исполнители, но они и не сочиняли. Всякий менестрель поет прежде всего свои песни, и лишь потом - песни чужие. Я как то решил, что только исполнительство чужих вещей мне не сильно удается ( то есть чисто исполнитель из меня дурной). Своего толком создавать тоже получается не фонтан (и композитор не вышел). Может хоть педагог получится :)
0

#19 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 01 Май 2008 - 19:40

[/quote]
stormbringer13..................................Своего толком создавать тоже получается не фонтан (и композитор не вышел). Может хоть педагог получится

[/quote]



Суперский пост!Изображение

Не знаю stormbringer13 - как насчёт исполнителя и композитора, скромничаешь наверно..А как к педагогу - живи ты поближе , обязательно бы пошёл.Очень очень много ,есть чему поучится у тебя и объясняешь прекрасно))))
Перекладывать на гитару одноголосые вещи - на это у меня пока наглости не хватает, теоретический багаж ещё плохонький - да и страшновато, если честно.Не мой пока уровень.Пока наглости хватает только на внесение отдельных штрихов -в чужие переложения или компиляцию из них.
Кстати, жаль ты не показал своего переложения Чаконы, я так наделся ,чего-нить оттуда стащить, если бы подошло. :)
А возвращаясь к теме...Погружение в музыку,наверно у всех по разному - могу только по себе сказать.
Пока методика такая - разбор призведения, потом тупо загоняю его в мышечную память, по кускам(если длинное), чтоб руки играли не думая.А потом собираю эти куски вместе, внося ещё какие-то штрихи.
Только тогда уже - выходит "погружение", здесь я полностью согласен с термином "медиумный",когда временами приходит драйв, как бы уже и не ты играешь.
Ловишь просто кайф настоящий.
Жалко такое, пока хаотично случается, научится бы силой воли- запускать этот процесс.Тогда уже, можно было бы всерьёз, задуматься о настоящей конц-й деяельности.
А пока он неуправляем - рановато будет.
И ещё вопрос немного не в тему - с BWV 565 я почти закончил,ты мне скидывал Хроматическую фантазию BWV 903 и Партиту №6 для клавира (Кеппеля) BWV 830 - обе нравятся и интересные, но я между ними как буриданов осёл.Не знаю за что взятся
Совет нужен, что как думаешь - больше по технике даст?


0

#20 Пользователь офлайн   kamgor21 

  • СуперЛузер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 706
  • Регистрация: 28 Ноябрь 07

Отправлено 01 Май 2008 - 19:40

Опять, два раза пост пропечатался - глючит,беда какая-то :)

Сообщение отредактировал kamgor21: 01 Май 2008 - 19:44

0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей