[KiAV]

Исраэль (May 20 2011, 15:05) писал:

Tocaor (May 20 2011, 13:51) писал:

В дажзе наворотов много, которых нет в класике - имхо.

Скорее наоборот.

Вот вы будете смеяться, но у Моцарта иной раз проскальзывают такие гармонические вкусности, которые принято считать сугубо джазовыми стандартами . Ссылку не требуйте

[navab]

2Антон_К

все правильно, но не надо путать гармонический оборот сам по себе, и конкретное ведение голосов, при реализации того или иного оборота.


2KiAV

зачем смеяться? все композиторы, работавшие в мэйнстриме (да и не только в нем, пожалуй), прекрасно знали матчасть и пытались расширить ее по мере сил. только надо помнить, что из чего следует. а так можно и предчувствие митала поискать в академическом репертуаре)

а, ну и первая ссылка по сабжу!)) спасибо.

Сообщение отредактировал navab: 20 Май 2011 - 12:17

[Антон_К]

navab (May 20 2011, 14:16) писал:

2Антон_К

все правильно, но не надо путать гармонический оборот сам по себе, и конкретное ведение голосов, при реализации того или иного оборота.

Конечно. Так Вам именно второе нужно?

[navab]

2Антон_К

да! сейчас я именно об этом. но думаю, если есть/появиться адаптированный учебник, и других тонкостей будет навалом.

[KiAV]

navab (May 20 2011, 15:16) писал:

а, ну и первая ссылка по сабжу!)) спасибо.

Да не вопрос! Просто не ожидайте, что там будет хоть какая-то теория. Я ж сказал: практический материал. Кому-то он может показаться бесполезным, кому-то - наоборот... И никакого отношения к классике Ив не имеет.

[mikegor]

KiAV (May 20 2011, 14:08) писал:

Вот вы будете смеяться, но у Моцарта иной раз проскальзывают такие гармонические вкусности, которые принято считать сугубо джазовыми стандартами . Ссылку не требуйте

И у Шопена тоже

[Исраэль]

mikegor (May 20 2011, 17:19) писал:

KiAV (May 20 2011, 14:08) писал:

Вот вы будете смеяться, но у Моцарта иной раз проскальзывают такие гармонические вкусности, которые принято считать сугубо джазовыми стандартами . Ссылку не требуйте

И у Шопена тоже

У Шопена много уменьшённых нонаккордов, которые использовались уже на заре рождения джаза. Во времена, когда начал зарождаться джаз, классические музыканты, которые увлеклись этим стилем, стали гармонизировать джаз в импрессионисткой манере, прежде всего в манере Равеля, который, кстати, тоже сочинял и в джазовом стиле. Не было бы Равеля, Гершвин сочинял бы иначе. Ходы в басу в джазе заимствованы у Баха, в джазе такие ходы называются walk, т.е. ход.

[Кофанов]

Если вернуться к теме - да, на гитаре очень трудно (порой) выдержать строгое гармоническое четырехголосие, сохраняя расположение, мелодическое положение и удвоения. Рояль в этом смысле несравненно удобнее.
Но это четырехголосие не особо и нужно. Оно идет исключительно от хоровой практики и в реальном инструментальном письме не встречается почти никогда - голосов бывает либо больше, либо меньше.
Важно усвоить некоторые базовые моменты, а дальше гармонизовать свободно (на их основе).

Вот эти базовые моменты:
1) "Верхний ярус" фактуры должен быть плотнее по интервалам, чем нижний.
2) Лучше избегать параллелизма октав и квинт - в любых голосах, особенно в крайних.
3) Лучше избегать переченья, т.е. использования альтерированных ступеней в разных голосах. (Это очень упрощенное определение, подробно - слишком долго)
4) По возможности надо делать плавное голосоведение (в пределах терции) - особенно в средних голосах.
5) Удваивать надо основной тон или квинту. Терцию (септиму и т.д.) - только в исключительных случаях.

Есть еще некоторые нюансы, но это основа. Подробнее - в моём композиторском самоучителе.

[Исраэль]

Кофанов (May 21 2011, 00:26) писал:

Если вернуться к теме - да, на гитаре очень трудно (порой) выдержать строгое гармоническое четырехголосие, сохраняя расположение, мелодическое положение и удвоения. Рояль в этом смысле несравненно удобнее.
Но это четырехголосие не особо и нужно. Оно идет исключительно от хоровой практики и в реальном инструментальном письме не встречается почти никогда - голосов бывает либо больше, либо меньше.
Важно усвоить некоторые базовые моменты, а дальше гармонизовать свободно (на их основе).

Вот эти базовые моменты:
1) "Верхний ярус" фактуры должен быть плотнее по интервалам, чем нижний.
2) Лучше избегать параллелизма октав и квинт - в любых голосах, особенно в крайних.
3) Лучше избегать переченья, т.е. использования альтерированных ступеней в разных голосах. (Это очень упрощенное определение, подробно - слишком долго)
4) По возможности надо делать плавное голосоведение (в пределах терции) - особенно в средних голосах.
5) Удваивать надо основной тон или квинту. Терцию (септиму и т.д.) - только в исключительных случаях.

Есть еще некоторые нюансы, но это основа. Подробнее - в моём композиторском самоучителе.

Алексей, как Вы объясните такое место у Мендельсона в одной из его Песен без слов?
У Равеля, кстати, такие параллельные октавы в крайних голосах сплошь и рядом.

[mikegor]

Алексей же ругал Римского-Корсакова за его слишком строгое следование правилам гармонии.

[navab]

Кофанов (May 21 2011, 00:26) писал:

Подробнее - в моём композиторском самоучителе.

и такое есть...

[Dimuz]

navab (May 20 2011, 09:37) писал:

все известные мне учебники классической гармонии(Способин, Абызова, Мясоедов, Холопов) рассчитаны на клавир и четырехголосие. много приходится перекладывать, не говоря о том, что способы ведения голосов и гармонизации в типичных случаях не всегда подходят для гитары. Есть куча книжек по джазовой гармонии для гитары (Молтков, Манилов, тысячи их), но это все же совсем другая песня, имхо.
Вопрос: есть ли в природе книги по теор. или практической гармонии, изначально написанные для гитары?

Уважаемый, navab! Не могли бы вы более развернуто рассказать(если не секрет конечно) для каких целей вы пытаетесь освоить гармонию для гитары. Только для переложений?! Или для обработок, аккомпанемента, импровизации...?!

[Антон_К]

Dimuz (May 21 2011, 12:16) писал:

Уважаемый, navab! Не могли бы вы более развернуто рассказать(если не секрет конечно) для каких целей вы пытаетесь освоить гармонию для гитары. Только для переложений?! Или для обработок, аккомпанемента, импровизации...?!

Вот-вот. Вы бы подробнее сказали для чего Вам это нужно. А так уже второй очень общий и очень теоретический вопрос..

[Кофанов]

Исраэль (May 21 2011, 11:28) писал:

Алексей, как Вы объясните такое место у Мендельсона в одной из его Песен без слов?
У Равеля, кстати, такие параллельные октавы в крайних голосах сплошь и рядом.

Во-первых, я написал "лучше избегать", а не "низзя!!" - как пишут преподы гармонии
Любое из этих правил может нарушаться (и постоянно нарушается мастерами) - ради художественного эффекта. Но всё же абстрактное "благозвучие" требует их исполнения.

Во-вторых, октавное удвоение придает мелодии пафосность - видимо, такова и была задача Мендельсона. В данном случае мы имеем дело скорее не с гармонической вертикалью, а с "утолщенной мелодией".


Вообще, в реальной композиторской практике всё гораздо сложнее, по полочкам не разложить. В частности, гармония из функциональной часто превращается в колористическую, эмоциональную - даже в очень старой музыке. А уж в новой (начиная с Мусоргского, Вагнера, импрессионизма) сплошь и рядом.

[Исраэль]

Спасибо за объяснение. Надеюсь, что и в учебнике Вы вставили это Ваше предложение: "Любое из этих правил может нарушаться (и постоянно нарушается мастерами) - ради художественного эффекта".
Не понимаю, какая фактическая разница между гармонической вертикалью и "утолщенной мелодией".
В любом случае, составление композиторского самоучителя заслуживает уважения и на создание его способен только музыкант, досконально вникший во все тонкости музыки.

[Павлов]

Исраэль, подсказать Вам, как ставить смайлики?

[Исраэль]

Павлов (May 21 2011, 20:21) писал:

Исраэль, подсказать Вам, как ставить смайлики?

Я на полном серьезе. Ценю многое из творчества Алексея и считаю, как и некоторые другие на этом форуме, что нужно отделять творчество композитора от его собственной личности, поведения и т.д.

[Кофанов]

Исраэль (May 21 2011, 22:24) писал:

Я на полном серьезе. Ценю многое из творчества Алексея и считаю, как и некоторые другие на этом форуме, что нужно отделять творчество композитора от его собственной личности, поведения и т.д.

Спасибо, Исраэль.

Исраэль (May 21 2011, 19:09) писал:

Надеюсь, что и в учебнике Вы вставили это Ваше предложение: "Любое из этих правил может нарушаться (и постоянно нарушается мастерами) - ради художественного эффекта".

Да, я постарался изложить в учебнике всё, что нужно знать и уметь начинающему композитору. А необязательность исполнения правил (при их знании, подчеркиваю!) - важнейшее свойство художника. Иначе он ремесленник.

Исраэль (May 21 2011, 19:09) писал:

Не понимаю, какая фактическая разница между гармонической вертикалью и "утолщенной мелодией".

Четких границ в искусстве вообще не бывает. Любое явление можно трактовать по-разному.
Но в данном случае (насколько я помню) бас полностью дублирует мелодию, средние голоса идут параллельно им - это именно утолщение. Типовая гармоническая вертикаль характерна свободным движением мелодии и баса и скованными средними голосами. А тут полный параллелизм.

[navab]

2Dimuz

для всего спектра практических задач. аранжировка в большей степени. тут секретов нет никаких, просто на вопрос "для каких целей гармония" я даже и не знаю что ответить.

2Антон_К

а в каком он месте теоретический? я про книжки вообще-то спрашивал.

Сообщение отредактировал navab: 21 Май 2011 - 19:46

[Исраэль]

Кофанов (May 21 2011, 21:44) писал:

Исраэль (May 21 2011, 22:24) писал:

Я на полном серьезе. Ценю многое из творчества Алексея и считаю, как и некоторые другие на этом форуме, что нужно отделять творчество композитора от его собственной личности, поведения и т.д.

Спасибо, Исраэль.

Исраэль (May 21 2011, 19:09) писал:

Надеюсь, что и в учебнике Вы вставили это Ваше предложение: "Любое из этих правил может нарушаться (и постоянно нарушается мастерами) - ради художественного эффекта".

Да, я постарался изложить в учебнике всё, что нужно знать и уметь начинающему композитору. А необязательность исполнения правил (при их знании, подчеркиваю!) - важнейшее свойство художника. Иначе он ремесленник.

Исраэль (May 21 2011, 19:09) писал:

Не понимаю, какая фактическая разница между гармонической вертикалью и "утолщенной мелодией".

Четких границ в искусстве вообще не бывает. Любое явление можно трактовать по-разному.
Но в данном случае (насколько я помню) бас полностью дублирует мелодию, средние голоса идут параллельно им - это именно утолщение. Типовая гармоническая вертикаль характерна свободным движением мелодии и баса и скованными средними голосами. А тут полный параллелизм.

Если я правильно понял, это как в различии между этими двумя тактами?

Сообщение отредактировал Исраэль: 21 Май 2011 - 20:15