[Исраэль]

На самом деле, вот как исполняют форшлаг на гитаре, т.е. аккорд сдвигается вперёд:

[esedko]

Эхх...
Ноты - это какой-то русский язык. Пишется о, читается а. Хрен поймешь.

[Исраэль]

esedko (04 Январь 2012 - 12:48) писал:

Эхх...
Ноты - это какой-то русский язык. Пишется о, читается а. Хрен поймешь.

Тема важная и насколько я знаю, форшлаги ещё не обсуждались на форуме. Более древние украшения – морденты, играли на долю, а более поздние форшлаги – за счёт предыдущей ноты и перед долей. У Шопена есть и то и другое, но учителя учат играть морденты у Шопена как форшлаги. Не знаю почему, но традиции есть традиции.

[Катаксей]

А вот как сыграл Киндгрен (запись 2006 года)

[129337]

[quote name='Катаксей' timestamp='1325702850' post='99145']
А вот как сыграл Киндгрен (запись 2006 года)

http://www.youtube.c...h?v=PrQBNeY-y0A

Непонятно, какие проблемы возникают при исполнении форшлагов? Всё более или менее ясно при прослушивании квалифицированных исполнений. Да и в пособиях, бывает, неплохо зафиксировано. Прелагаю мою книгу : Лев Шумеев - "Техника гитариста". Она уже в магазинах. Мелизмам там посвящена особая тема в 9 страниц. Прошу любить и жаловать. Готовится ещё одна работа на эту тему. Добрый дедушка.

Сообщение отредактировал 129337: 04 Январь 2012 - 22:40

[129337]

Дополнение.
Вопрос исполнения мелизмов ныне актуален и привлёк моё внимание, как автора пособия по технике гитариста. Надо сказать, что в своё время этим вопросом был мало кто озабочен и исполнение форшлага казалось мелочью, недостойною серьёзного внимания. Но времена меняются, изменился и расширился репертуар и появилась необходимость более внимательно присмотреться к разрешению этой задачи. Для начала отсылаю читателя к книге А.Бейшлага «Орнаментика в музыке» и, пока он штудирует этот фолиант, отмечу его замечание, что в исполнении мелизмов существует много путаницы. Ваш покорный слуга попытается внести посильную лепту в освещение этого вопроса.
Но ограничимся вопросом исполнения форшлага в мазурке Ф.Тарреги. В данном случае мы имеем дело, в основном, с короткими двухчленными форшлагами, которые исполняются быстро и неакцентированно за счёт последующего за ним звука, что типично для музыки до, примерно, первой трети XIX века и за счёт предшествующего ему звука в музыке более позднего времени.
Такие разночтения в исполнении мелизма возникли в ходе эволюции музыкальных инструментов и самого музыкального мышления. Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
Другое дело, каким образом мы будем исполнять этот форшлаг, более мягко, округло или цепко, это дело нашей индивидуальности. Больше того, каждому форшлагу с этой пьесе желательно придать свой оттенок.
Исполнение Киндгрена мне близко, хотя я сыграл бы эти форшлаги более округло, протяженно, что ль.
Добрый дедушка.

[TNT]

esedko, мне Ваш вариант не понравился вообще, все-таки нечего тут велосипед изобретать, автор однозначно один вариант исполнения имел ввиду

[Santana]

129337 (05 Январь 2012 - 06:24) писал:

Дополнение.
Вопрос исполнения мелизмов ныне актуален и привлёк моё внимание, как автора пособия по технике гитариста. Надо сказать, что в своё время этим вопросом был мало кто озабочен и исполнение форшлага казалось мелочью, недостойною серьёзного внимания. Но времена меняются, изменился и расширился репертуар и появилась необходимость более внимательно присмотреться к разрешению этой задачи. Для начала отсылаю читателя к книге А.Бейшлага «Орнаментика в музыке» и, пока он штудирует этот фолиант, отмечу его замечание, что в исполнении мелизмов существует много путаницы. Ваш покорный слуга попытается внести посильную лепту в освещение этого вопроса.
Но ограничимся вопросом исполнения форшлага в мазурке Ф.Тарреги. В данном случае мы имеем дело, в основном, с короткими двухчленными форшлагами, которые исполняются быстро и неакцентированно за счёт последующего за ним звука, что типично для музыки до, примерно, первой трети XIX века и за счёт предшествующего ему звука в музыке более позднего времени.
Такие разночтения в исполнении мелизма возникли в ходе эволюции музыкальных инструментов и самого музыкального мышления. Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
Другое дело, каким образом мы будем исполнять этот форшлаг, более мягко, округло или цепко, это дело нашей индивидуальности. Больше того, каждому форшлагу с этой пьесе желательно придать свой оттенок.
Исполнение Киндгрена мне близко, хотя я сыграл бы эти форшлаги более округло, протяженно, что ль.
Добрый дедушка.

Очень хорошо сказано, радует что кто-то разделяет мысли..благодарю!

[129337]

Santana (05 Январь 2012 - 12:41) писал:

129337 (05 Январь 2012 - 06:24) писал:

Дополнение.
Вопрос исполнения мелизмов ныне актуален и привлёк моё внимание, как автора пособия по технике гитариста. Надо сказать, что в своё время этим вопросом был мало кто озабочен и исполнение форшлага казалось мелочью, недостойною серьёзного внимания. Но времена меняются, изменился и расширился репертуар и появилась необходимость более внимательно присмотреться к разрешению этой задачи. Для начала отсылаю читателя к книге А.Бейшлага «Орнаментика в музыке» и, пока он штудирует этот фолиант, отмечу его замечание, что в исполнении мелизмов существует много путаницы. Ваш покорный слуга попытается внести посильную лепту в освещение этого вопроса.
Но ограничимся вопросом исполнения форшлага в мазурке Ф.Тарреги. В данном случае мы имеем дело, в основном, с короткими двухчленными форшлагами, которые исполняются быстро и неакцентированно за счёт последующего за ним звука, что типично для музыки до, примерно, первой трети XIX века и за счёт предшествующего ему звука в музыке более позднего времени.
Такие разночтения в исполнении мелизма возникли в ходе эволюции музыкальных инструментов и самого музыкального мышления. Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
Другое дело, каким образом мы будем исполнять этот форшлаг, более мягко, округло или цепко, это дело нашей индивидуальности. Больше того, каждому форшлагу в этой пьесе желательно придать свой оттенок.
Исполнение Киндгрена мне близко, хотя я сыграл бы эти форшлаги более округло, протяженно, что ль.
Добрый дедушка.

Очень хорошо сказано, радует что кто-то разделяет мысли..благодарю!

Кто моложе, тот и разделяет! Эти мысли возникли у меня в 50-е годы прошлого века. ДД.

129337 (05 Январь 2012 - 12:52) писал:

Santana (05 Январь 2012 - 12:41) писал:

129337 (05 Январь 2012 - 06:24) писал:

Дополнение.
Вопрос исполнения мелизмов ныне актуален и привлёк моё внимание, как автора пособия по технике гитариста. Надо сказать, что в своё время этим вопросом был мало кто озабочен и исполнение форшлага казалось мелочью, недостойною серьёзного внимания. Но времена меняются, изменился и расширился репертуар и появилась необходимость более внимательно присмотреться к разрешению этой задачи. Для начала отсылаю читателя к книге А.Бейшлага «Орнаментика в музыке» и, пока он штудирует этот фолиант, отмечу его замечание, что в исполнении мелизмов существует много путаницы. Ваш покорный слуга попытается внести посильную лепту в освещение этого вопроса.
Но ограничимся вопросом исполнения форшлага в мазурке Ф.Тарреги. В данном случае мы имеем дело, в основном, с короткими двухчленными форшлагами, которые исполняются быстро и неакцентированно за счёт последующего за ним звука, что типично для музыки до, примерно, первой трети XIX века и за счёт предшествующего ему звука в музыке более позднего времени.
Такие разночтения в исполнении мелизма возникли в ходе эволюции музыкальных инструментов и самого музыкального мышления. Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
Другое дело, каким образом мы будем исполнять этот форшлаг, более мягко, округло или цепко, это дело нашей индивидуальности. Больше того, каждому форшлагу в этой пьесе желательно придать свой оттенок.
Исполнение Киндгрена мне близко, хотя я сыграл бы эти форшлаги более округло, протяженно, что ль.
Добрый дедушка.

Очень хорошо сказано, радует что кто-то разделяет мысли..благодарю!

Кто моложе, тот и разделяет! Эти мысли возникли у меня в 50-е годы прошлого века. ДД.

Сообщение отредактировал 129337: 05 Январь 2012 - 12:56

[esedko]

Уважаемый Лев Тимофеевич, благодарю за информацию.

Я интересовался у других коллег, и все мне твердили то же самое - что форшлаг в данном случае исполняется после аккорда.

Что ж, после - так после. Раз так считается правильно, так и буду играть, что делать. Это неплохой вариант, но тот вариант, что в моем коротком ролике, мне нравится не меньше. Хотя понимаю, что в нем есть существенный минус - громкость звучания ноты в верхнем голосе, которая совпадает со звучанием аккорда, после легато значительно ослаблена.

Я также поднимал вопрос насчет того, как было бы записано нотами то, что я сыграл. Похоже, что в таком случае форшлаги были бы заменены просто нотами.

Меня интересует вопрос правильности записи мелизмов, так как я делаю транскрипции румынской и ирландской народной музыки, которая вся на мелизмах.
Пример: Monaghan Jig (для скрипки). Я еще в гитар про 5.1 писал, там ни длинных форшлагов, ни мордентов нет. Чтобы не морочиться с записью мелизмов, я часто использую ноты малой длительности. По контексту понятно, что есть основа, а что украшения.

TNT (05 Январь 2012 - 08:05) писал:

esedko, мне Ваш вариант не понравился вообще, все-таки нечего тут велосипед изобретать, автор однозначно один вариант исполнения имел ввиду

Пусть так, но, к сожалению, зачастую в классике те значения, которое имели в виду авторы, скрыты прахом времен.
Буду рад ссылкам на публикации самих композиторов, где они сами указывают, что как надо играть. Если Таррега сам что-то такое писал, я бы с удовольствием ознакомился.

[Павлов]

129337 (05 Январь 2012 - 06:24) писал:

... Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
...

Уточните, пожалуйста, а то я не понял... "За счет предшествующего звука" - то есть форшлаг перед аккордом?

[Исраэль]

Павлов (05 Январь 2012 - 15:54) писал:

129337 (05 Январь 2012 - 06:24) писал:

... Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
...

Уточните, пожалуйста, а то я не понял... "За счет предшествующего звука" - то есть форшлаг перед аккордом?

Извините, что влез, точнее будет: "за счёт длительности предшествующего звука".

[TNT]

Таррега умер уже, а записи его остались или нет я не знаю, но играют вроде только все один вариант

[129337]

esedko (05 Январь 2012 - 14:17) писал:

Уважаемый Лев Тимофеевич, благодарю за информацию.

Я интересовался у других коллег, и все мне твердили то же самое - что форшлаг в данном случае исполняется после аккорда.

Что ж, после - так после. Раз так считается правильно, так и буду играть, что делать. Это неплохой вариант, но тот вариант, что в моем коротком ролике, мне нравится не меньше. Хотя понимаю, что в нем есть существенный минус - громкость звучания ноты в верхнем голосе, которая совпадает со звучанием аккорда, после легато значительно ослаблена.

Я также поднимал вопрос насчет того, как было бы записано нотами то, что я сыграл. Похоже, что в таком случае форшлаги были бы заменены просто нотами.

Меня интересует вопрос правильности записи мелизмов, так как я делаю транскрипции румынской и ирландской народной музыки, которая вся на мелизмах.
Пример: Monaghan Jig (для скрипки). Я еще в гитар про 5.1 писал, там ни длинных форшлагов, ни мордентов нет. Чтобы не морочиться с записью мелизмов, я часто использую ноты малой длительности. По контексту понятно, что есть основа, а что украшения.

TNT (05 Январь 2012 - 08:05) писал:

esedko, мне Ваш вариант не понравился вообще, все-таки нечего тут велосипед изобретать, автор однозначно один вариант исполнения имел ввиду

Пусть так, но, к сожалению, зачастую в классике те значения, которое имели в виду авторы, скрыты прахом времен.
Буду рад ссылкам на публикации самих композиторов, где они сами указывают, что как надо играть. Если Таррега сам что-то такое писал, я бы с удовольствием ознакомился.

Сведения такого характера содержатся в многочисленых энциклопедиях, словарях и пособиях, составленых учёным людом, которые обобщают мировую практику. Добрый дедушка.

[129337]

Исраэль (05 Январь 2012 - 15:59) писал:

Павлов (05 Январь 2012 - 15:54) писал:

129337 (05 Январь 2012 - 06:24) писал:

... Если в музыке более раннего периода мелизм рассматривался, как способ продления звучания несовершенного тогда фортепиано, то в дальнейшем построение вроде нашего форшлага стало использоваться музыкантами как некий эмоциональный всплеск романтической окраски мелодии, подобный дрогнувшему от волнения голосу певца.
Мазурка Тарреги идеально подходит под разряд романтических сочинений и совершенно однозначно форшлаг исполняется вторым способом, т.е за счёт предшествующего звука. Форшлаг здесь –трепет души (простите за открытость), он органическая составная содержания этого шедевра гитарной классики и он помогает нам выразить смысл музыки.
...

Уточните, пожалуйста, а то я не понял... "За счет предшествующего звука" - то есть форшлаг перед аккордом?

Извините, что влез, точнее будет: "за счёт длительности предшествующего звука".

Призываю Вас ознакомится с содержанием "Техники гитариста". Там достаточно полно освещены многие вопросы, которые должны вас интересовать. К сожалению, не могу подробно ответить на некоторые вопросы. Добрый дедушка.

[129337]

esedko (05 Январь 2012 - 14:17) писал:

Уважаемый Лев Тимофеевич, благодарю за информацию.

Я интересовался у других коллег, и все мне твердили то же самое - что форшлаг в данном случае исполняется после аккорда.

Что ж, после - так после. Раз так считается правильно, так и буду играть, что делать. Это неплохой вариант, но тот вариант, что в моем коротком ролике, мне нравится не меньше. Хотя понимаю, что в нем есть существенный минус - громкость звучания ноты в верхнем голосе, которая совпадает со звучанием аккорда, после легато значительно ослаблена.

Я также поднимал вопрос насчет того, как было бы записано нотами то, что я сыграл. Похоже, что в таком случае форшлаги были бы заменены просто нотами.

Меня интересует вопрос правильности записи мелизмов, так как я делаю транскрипции румынской и ирландской народной музыки, которая вся на мелизмах.
Пример: Monaghan Jig (для скрипки). Я еще в гитар про 5.1 писал, там ни длинных форшлагов, ни мордентов нет. Чтобы не морочиться с записью мелизмов, я часто использую ноты малой длительности. По контексту понятно, что есть основа, а что украшения.

TNT (05 Январь 2012 - 08:05) писал:

esedko, мне Ваш вариант не понравился вообще, все-таки нечего тут велосипед изобретать, автор однозначно один вариант исполнения имел ввиду

Пусть так, но, к сожалению, зачастую в классике те значения, которое имели в виду авторы, скрыты прахом времен.
Буду рад ссылкам на публикации самих композиторов, где они сами указывают, что как надо играть. Если Таррега сам что-то такое писал, я бы с удовольствием ознакомился.

[Катаксей]

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Формально ты прав и в своей иллюстрации ты попытался сыграть точно согласно нотной записи.
Чтобы не произошел ритмический сбой, форшлаги надо исполнять
за счет длительности предыдущей ноты. Это значит перед аккордом.
Но если форшлаги исполнить перед аккордом, то из-за аппликатурной особенности
в данном месте (смена позиции) возникнет слишком большой нехороший разрыв
между аккордами, то есть нарушится голосоведение в сопровождении и
и форшлаги прозвучат одиноко и неестественно выпяченно в пустоте,
что и слышно в твоей иллюстрации.
Чтобы избежать это, форшлаги надо играть на фоне аккорда, это значит, что часть
длительности аккорда входит в длительность форшлага.
Все это Таррега мог бы отразить в нотной записи, но запись получилась бы громоздкой,
неудобочитаемой и лишь затуманила бы суть. А так, как записано, все ясно и легко читается.

ПС. Если бы это было для фортепиано, то никаких вопросов не возникло бы.

[Исраэль]

Из школы Агафошина:

[maikl5301]

Катаксей (05 Январь 2012 - 21:38) писал:

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Формально ты прав и в своей иллюстрации ты попытался сыграть точно согласно нотной записи.
Чтобы не произошел ритмический сбой, форшлаги надо исполнять
за счет длительности предыдущей ноты. Это значит перед аккордом.
Но если форшлаги исполнить перед аккордом, то из-за аппликатурной особенности
в данном месте (смена позиции) возникнет слишком большой нехороший разрыв
между аккордами, то есть нарушится голосоведение в сопровождении и
и форшлаги прозвучат одиноко и неестественно выпяченно в пустоте,
что и слышно в твоей иллюстрации.
Чтобы избежать это, форшлаги надо играть на фоне аккорда, это значит, что часть
длительности аккорда входит в длительность форшлага.
Все это Таррега мог бы отразить в нотной записи, но запись получилась бы громоздкой,
неудобочитаемой и лишь затуманила бы суть. А так, как записано, все ясно и легко читается.

ПС. Если бы это было для фортепиано, то никаких вопросов не возникло бы.

Зачем все это рассусоливать, уже написали ведь,что есть определенные правила, как нужно играть.
Так можно и до правил французского языка дойти....

[Павлов]

Вот исполнение, которое мне очень понравилось:

Понравилось своей свободой, неквадратностью, дыханием.
Форшлаги играются с аккордом. Причем не мешают слушать разрешение одного аккорда в другой (явно слышен вопрос-ответ). Мне кажется - это удачный вариант: не зацикливаться на пропевании этих "оборотов" (это неизбежно приводит к приостановке "дыхания"), а слышать общую "форму", движение гармонии.
А вот тот форшлаг, который дальше в этой средней части, играется несколько по-другому... То есть Рассел форшлаги играет по ситуации: где-то просто "встряхивает" руку, а где-то акцентирует внимание на ноте с форшлагами.
-----
Меня вот заинтересовал вот какой вопрос: Аделита - это ж мазурка? Мазурка - достаточно бравурный танец, к тому же с подпрыгиваниями. У Тарреги указано - Ленто. Как одно с другим сочетается?