[Исраэль]

Павлов (06 Январь 2012 - 11:25) писал:

Меня вот заинтересовал вот какой вопрос: Аделита - это ж мазурка? Мазурка - достаточно бравурный танец, к тому же с подпрыгиваниями. У Тарреги указано - Ленто. Как одно с другим сочетается?

Из словаря: "темп мазурки бывает различным - от умеренного до очень быстрого...". У Шопена мазурки в разных темпах.

[esedko]

Павлов (06 Январь 2012 - 11:25) писал:

Вот исполнение, которое мне очень понравилось:
...
Понравилось своей свободой, неквадратностью, дыханием.

А мне, все же, ближе исполнение Киндгрена. Рассел, на мой взгляд, слишком сильно варьирует темп, местами это звучит судорожно. Фрагмент, по которому у меня возник вопрос, он сыграл лихо, вместе с тем, сильно загнал, из-за чего вместо, фигурально выражаясь, вместо приятной колыбельной звучит "спи, моя радость.. НЕ СПААТЬ!".

Но это, наверное, вопрос привычек. Я привык к музыке, в которой очень жестко соблюдается пульсация, и такие вариации темпа мне кажутся судорожными. Кроме того, это противоречит слову "lento", от которого в большинстве исполнений, которые я видел, ничего не осталось.

Павлов (06 Январь 2012 - 11:25) писал:

Меня вот заинтересовал вот какой вопрос: Аделита - это ж мазурка? Мазурка - достаточно бравурный танец, к тому же с подпрыгиваниями. У Тарреги указано - Ленто. Как одно с другим сочетается?

наверное, теперь это такая же мазурка, как у Турины фандангильо... а у Альбениса - севильяна... а у Пухоля - гуахира..

[129337]

maikl5301 (06 Январь 2012 - 09:48) писал:

Катаксей (05 Январь 2012 - 21:38) писал:

esedko (04 Январь 2012 - 00:54) писал:

почему аккорд стоит играть с первой нотой форшлага, если две ноты форшлага нарисованы ДО аккорда? Почему после Таррега не нарисовал? Мог ведь.

Формально ты прав и в своей иллюстрации ты попытался сыграть точно согласно нотной записи.
Чтобы не произошел ритмический сбой, форшлаги надо исполнять
за счет длительности предыдущей ноты. Это значит перед аккордом.
Но если форшлаги исполнить перед аккордом, то из-за аппликатурной особенности
в данном месте (смена позиции) возникнет слишком большой нехороший разрыв
между аккордами, то есть нарушится голосоведение в сопровождении и
и форшлаги прозвучат одиноко и неестественно выпяченно в пустоте,
что и слышно в твоей иллюстрации.
Чтобы избежать это, форшлаги надо играть на фоне аккорда, это значит, что часть
длительности аккорда входит в длительность форшлага.
Все это Таррега мог бы отразить в нотной записи, но запись получилась бы громоздкой,
неудобочитаемой и лишь затуманила бы суть. А так, как записано, все ясно и легко читается.

ПС. Если бы это было для фортепиано, то никаких вопросов не возникло бы.

Зачем все это рассусоливать, уже написали ведь,что есть определенные правила, как нужно играть.
Так можно и до правил французского языка дойти....

Судя по реакции, блогерам интересно обсуждать обозначенную тему. Я подготовил её более углублённую версию, чем в "Технике гитариста" , под названием "Господин форшлаг". Там, не смотря на простоту и очевидность очевидных фактов, удалось высветить нечто малоизвестное даже опытному гитаристу, включая оригинальные способы работы над разными видами мелизмов. Получилась ёмкая и удобная для освоения работа. Могу предложить её вниманию сообщества в черновом варианте с тем, чтобы после делового обсуждения довести эту работу до ума. Задача несложная, но внесёт ясность в овладение проблемы мелизмов и многое встанет на свои места. Пока же, судя по ходу обсуждения народ не очень знаком и с теорией и практикой мелизмов.
Нужна помощь людей, которые могли бы файлы, набранные в Sibelius, подготовить здесь для всеобщего обозрения. Добрый дедушка.

[129337]

esedko (06 Январь 2012 - 11:59) писал:

Павлов (06 Январь 2012 - 11:25) писал:

Вот исполнение, которое мне очень понравилось:
...
Понравилось своей свободой, неквадратностью, дыханием.

А мне, все же, ближе исполнение Киндгрена. Рассел, на мой взгляд, слишком сильно варьирует темп, местами это звучит судорожно. Фрагмент, по которому у меня возник вопрос, он сыграл лихо, вместе с тем, сильно загнал, из-за чего вместо, фигурально выражаясь, вместо приятной колыбельной звучит "спи, моя радость.. НЕ СПААТЬ!".

Но это, наверное, вопрос привычек. Я привык к музыке, в которой очень жестко соблюдается пульсация, и такие вариации темпа мне кажутся судорожными. Кроме того, это противоречит слову "lento", от которого в большинстве исполнений, которые я видел, ничего не осталось.

Павлов (06 Январь 2012 - 11:25) писал:

Меня вот заинтересовал вот какой вопрос: Аделита - это ж мазурка? Мазурка - достаточно бравурный танец, к тому же с подпрыгиваниями. У Тарреги указано - Ленто. Как одно с другим сочетается?

наверное, теперь это такая же мазурка, как у Турины фандангильо... а у Альбениса - севильяна... а у Пухоля - гуахира..

У Тарреги всё там есть. И мазурка, и подпрыгивание. Это образ Адетиты, которая производила впечатление на Таррегу. Очевидно, Аделита была нежной, мягкой и лирической девушкой к тому же, наверняка танцевала мазурку.. Это образ человека в форме музыки мазурки. Нечто подобное есть у Шопена в его прелюдиях. Что касается Lento, это скорее характер, чем темп. Впрочем, хоть я убеждён в том, что говорю, не настаиваю. Думайте и играйте, как хотите. Всё же, судя по Вашей реакции на исполнение Рассела, мы думаем в итоге одинаково. Добрый дедушка.

[Boris_Larin]

Мне кажется, что и Рассел и Киндгрен перебарщивают с рубато. В итоге характер пьесы сильно искажается. Главное, непонятно зачем они это делают. Для того, чтобы подчеркнуть красоту этой мелодии, достаточно минимальной вариации темпа, ведь там и так полно всяких украшений - и мелизмы и глиссандо, и всё это в маленькой пьесе.

[nesterov]

Boris_Larin (06 Январь 2012 - 14:12) писал:

Мне кажется, что и Рассел и Киндгрен перебарщивают с рубато. В итоге характер пьесы сильно искажается. Главное, непонятно зачем они это делают. Для того, чтобы подчеркнуть красоту этой мелодии, достаточно минимальной вариации темпа, ведь там и так полно всяких украшений - и мелизмы и глиссандо, и всё это в маленькой пьесе.

солидарен!

[maikl5301]

Вот исполнение Расселом "Аделиты" с его диска : http://files.mail.ru/3O1HK5

Мне кажется более музыкально, чем на видео

Сообщение отредактировал maikl5301: 06 Январь 2012 - 19:13

[guitar]

Но больше всех мне нравится исполнение Брима (и форшлагов тоже, конечно):
http://files.mail.ru/BMRJFX
У него тембрального разнообразия там больше.

[maikl5301]

guitar (06 Январь 2012 - 19:34) писал:

Но больше всех мне нравится исполнение Брима (и форшлагов тоже, конечно):
http://files.mail.ru/BMRJFX
У него тембрального разнообразия там больше.

В принципе очень похоже,но повторы Брим ближе к подставке играет

[k030235]

Павлов (06 Январь 2012 - 11:25) писал:

Вот исполнение, которое мне очень понравилось:

Понравилось своей свободой, неквадратностью, дыханием.
Форшлаги играются с аккордом. Причем не мешают слушать разрешение одного аккорда в другой (явно слышен вопрос-ответ). Мне кажется - это удачный вариант: не зацикливаться на пропевании этих "оборотов" (это неизбежно приводит к приостановке "дыхания"), а слышать общую "форму", движение гармонии.
А вот тот форшлаг, который дальше в этой средней части, играется несколько по-другому... То есть Рассел форшлаги играет по ситуации: где-то просто "встряхивает" руку, а где-то акцентирует внимание на ноте с форшлагами.
-----
Меня вот заинтересовал вот какой вопрос: Аделита - это ж мазурка? Мазурка - достаточно бравурный танец, к тому же с подпрыгиваниями. У Тарреги указано - Ленто. Как одно с другим сочетается?

Я помню в детстве на квартире у моего учителя Воинова Л.А. встречу с Л.Ф. Андроновым, он рассказывал как слушал одного западного гитариста, он много играл подвижного и бравурного, и это не производило впечатления, а потом сыграл "Аделиту" Тарреги и Лев Филиппович понял по его словам что он действительно достойный музыкант, мне кстати Рассел не понравился,Ленто-протяжно,во фразе -да в темпе не соответствует характеру произведения и названию.

[Gluha]

esedko (06 Январь 2012 - 11:59) писал:

Рассел, на мой взгляд, слишком сильно варьирует темп, местами это звучит судорожно.

Это и есть романтическая стилистка. И "судорожно" это уж точно не звучит, Рассел прекрасно владеет принципами агогики, поэтому у него есть некий общий пульс, который является стержнем всей пьесы.

[k030235]

Gluha (06 Январь 2012 - 19:58) писал:

esedko (06 Январь 2012 - 11:59) писал:

Рассел, на мой взгляд, слишком сильно варьирует темп, местами это звучит судорожно.

Это и есть романтическая стилистка. И "судорожно" это уж точно не звучит, Рассел прекрасно владеет принципами агогики, поэтому у него есть некий общий пульс, который является стержнем всей пьесы.

Вообще то по тексту Рассел слишком свободен, в пьесе два характера, но и в том и другом нельзя отклоняться от версии текста.

Сообщение отредактировал k030235: 06 Январь 2012 - 20:17

[guitar]

Gluha (06 Январь 2012 - 19:58) писал:

esedko (06 Январь 2012 - 11:59) писал:

Рассел, на мой взгляд, слишком сильно варьирует темп, местами это звучит судорожно.

Это и есть романтическая стилистка. И "судорожно" это уж точно не звучит, Рассел прекрасно владеет принципами агогики, поэтому у него есть некий общий пульс, который является стержнем всей пьесы.

Рассел владеет агогикой - это да, но в том ролике все как-раз судорожно. Вот в его аудиофайле, здесь выложенном, все отлично.

Вообще я считаю, что судить об исполнителе по лайв-концертам сложно: влияют разные обстоятельства. В первую очередь то, что играешь одну пьесу за другой. В студии же у него есть время сосредоточиться, погрузиться в характер пьесы, и не отойти от микрофона, пока сам не останется довольным. Этот вариант и попадает на пластинку.

[Gluha]

guitar (06 Январь 2012 - 20:59) писал:

Рассел владеет агогикой - это да, но в том ролике все как-раз судорожно. Вот в его аудиофайле, здесь выложенном, все отлично.

А, ну раз вы так сказали..

guitar (06 Январь 2012 - 20:59) писал:

Вообще я считаю, что судить об исполнителе по лайв-концертам сложно: влияют разные обстоятельства. В первую очередь то, что играешь одну пьесу за другой. В студии же у него есть время сосредоточиться, погрузиться в характер пьесы, и не отойти от микрофона, пока сам не останется довольным.

Полная чушь

[Катаксей]

И Брим, и Рассел и Киндгрен играют потрясающе!
Но форшлаги, о которых речь в этой теме, Рассел играет лучше всех!

[k030235]

Gluha (06 Январь 2012 - 21:03) писал:

guitar (06 Январь 2012 - 20:59) писал:

Рассел владеет агогикой - это да, но в том ролике все как-раз судорожно. Вот в его аудиофайле, здесь выложенном, все отлично.

А, ну раз вы так сказали..

guitar (06 Январь 2012 - 20:59) писал:

Вообще я считаю, что судить об исполнителе по лайв-концертам сложно: влияют разные обстоятельства. В первую очередь то, что играешь одну пьесу за другой. В студии же у него есть время сосредоточиться, погрузиться в характер пьесы, и не отойти от микрофона, пока сам не останется довольным.

Полная чушь

Почему чушь? Послушайте концерт Горовица (по моему 86 года, можно его найти в Инете)в зале Чайковского, играл на ряду со всем простые пьесы, "Грезы" Шумана к примеру, но как!

[Gluha]

k030235 (06 Январь 2012 - 21:24) писал:

Gluha (06 Январь 2012 - 21:03) писал:

guitar (06 Январь 2012 - 20:59) писал:

Рассел владеет агогикой - это да, но в том ролике все как-раз судорожно. Вот в его аудиофайле, здесь выложенном, все отлично.

А, ну раз вы так сказали..

guitar (06 Январь 2012 - 20:59) писал:

Вообще я считаю, что судить об исполнителе по лайв-концертам сложно: влияют разные обстоятельства. В первую очередь то, что играешь одну пьесу за другой. В студии же у него есть время сосредоточиться, погрузиться в характер пьесы, и не отойти от микрофона, пока сам не останется довольным.

Полная чушь

Почему чушь? Послушайте концерт Горовица (по моему 86 года, можно его найти в Инете)в зале Чайковского, играл на ряду со всем простые пьесы, "Грезы" Шумана к примеру, но как!

Вы о чем? При чем тут Горовиц и простые пьесы? Я совсем о другом

[maikl5301]

Критиковать Рассела кощунство !

[129337]

esedko (03 Январь 2012 - 23:20) писал:

Всех приветствую! У меня появился вопрос, адресованный к музыкантам, компетентным в вопросах игры по нотам.

Есть такой фрагмент Аделиты.

adelita.gif

Там выделены два опевания, которые, если верить нотам, предваряют аккорды. Так неудобно играть, особенно в 7 позиции, но так написано.
Но сколько я ни смотрел исполнения разными гитаристами, все это опевание если играют, то после аккорда.
Потому я не знаю, как его играть. Написано по-одному, а все играют по-другому.
Как так?

Варианты, среди которых я не могу найти правильный:
1. эти исполнители не понимают разницы между опережающими форшлагами и последующими, хотя она есть;
2. классическая школа позволяет такими мелочами пренебрегать;
3. плохо искал, есть исполнения с опережающими форшлагами.

Может, есть еще варианты? Прошу подсказать.

Обычная техническая трудность. Есть правила исполнения мелизмов. ДД.

[129337]

maikl5301 (06 Январь 2012 - 21:50) писал:

Критиковать Рассела кощунство !

Почему? Разве Рассел - ЦК ВКП(б) или КПСС? Он даже не Сихра или Сеговия. ДД.