[Катаксей]

wolandec (17 Декабрь 2012 - 21:55) писал:

думаю по длительности все-таки можно поиграть иногда?

Неясно, чтО Вы имеете в виду.
Если, например, в мелодии есть восьмая нота и далее идут какие-то ноты,
а Вы ее сыграете как четвертную ноту и остальные ноты сыграете нормально,
то это будет просто грубое неприятное нарушение размера и искажение мелодии.

[RDVL]

Исраэль (17 Декабрь 2012 - 15:32) писал:

Антон_К (17 Декабрь 2012 - 14:19) писал:

Исраэль (17 Декабрь 2012 - 14:11) писал:

RDVL (17 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

Насчет правил разрешения- то тут композитор доверяется всегда слуху, а не правилам. Как, на его взгляд, лучше прозвучит, так он и пишет.

От тут я не согласен. Доверятся всегда слуху фольклористы и любители, а композиторы следуют правилам, которые создаются известными композиторами.

Вообще одно другому не противоречит. Все правила построены людьми с очень хорошим вкусом и слухом.

Значит, мы все правы, но я немного правей, т.к. мне поставили два плюсика.

Тут Вы совсем правы. Плюсики важнее. Правила в таком разе можно на слух применять и все будет хорошо

[servkoval]

avantrad (17 Декабрь 2012 - 21:06) писал:

Цитата

Правила современной музыки стали такими сложными, что слух их уже часто не воспринимает. Хочется бежать от такой музыки. Может быть, что если бы композитор послушал повнимательнее что у него получилось, то и сам бы убежал

Цитата

Наверно, Вы правы, зря я так. Люди стараются, пишут в меру своих способностей... Извините, ежели обидел кого...

Как мало Вы знаете о современной музыке

Вот сижу жду, пока кто- нибудь кто много знает, выложит чего-нибудь интересное для всех гитарное из современной музыки. Может Вы можете дать ссылки?

[wolandec]

да, я ошибся, имел в виду темп конечно

[Исраэль]

RDVL (18 Декабрь 2012 - 07:20) писал:

Исраэль (17 Декабрь 2012 - 15:32) писал:

Антон_К (17 Декабрь 2012 - 14:19) писал:

Исраэль (17 Декабрь 2012 - 14:11) писал:

RDVL (17 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

Насчет правил разрешения- то тут композитор доверяется всегда слуху, а не правилам. Как, на его взгляд, лучше прозвучит, так он и пишет.

От тут я не согласен. Доверятся всегда слуху фольклористы и любители, а композиторы следуют правилам, которые создаются известными композиторами.

Вообще одно другому не противоречит. Все правила построены людьми с очень хорошим вкусом и слухом.

Значит, мы все правы, но я немного правей, т.к. мне поставили два плюсика.

Тут Вы совсем правы. Плюсики важнее. Правила в таком разе можно на слух применять и все будет хорошо

Я так понимаю, что когда есть положение, в котором чередуются аккорды, каждый звук аккорда является частью побочной мелодии и такой звук должен логически произойти из предыдущего звука и влиться логически в звук следующего аккорда. Иногда такие разные звуки в одном аккорде тяготеют в один общий звук следующего аккорда, а потом снова может произойти разветвление. На этом принципе построена гармония вообще, и в частности в разных ансамблях и оркестрах, где каждый инструмент играет свою саму по себе логическую партию. В тех примерах, которые я привёл, звуки отмеченные красным являются частью аккордов, т.е. на слух – всё в порядке, но они не вытекают из предыдущих звуков и в ансамблях и оркестрах будут лишними. Мне поставили уже три плюсика, а потом один исчез.

[avantrad]

Цитата

На этом принципе построена гармония вообще

Гармония построена на принципе плавного голосоведения.Школьная гармония дает лишь общее представление об этом.На практике же все иначе: ненормативные удвоения,пропуски тонов,колорист. наслоение,полифония и т.д.

Все таки лучше доверяться слуху(при знании теории конечно).Очень часто чисто теоретически аккорд построен,связан неправильно,но звучит чертовски красиво,уместно и т.д.Если проанализировать ноктюрн Лили Буланже,то вы там увидите множество наикрасивейших "неправильностей".Можно еще проанализировать гармонию Прокофьева,Скрябина и т.д.

[Исраэль]

avantrad (19 Декабрь 2012 - 11:21) писал:

Цитата

На этом принципе построена гармония вообще

Гармония построена на принципе плавного голосоведения.Школьная гармония дает лишь общее представление об этом.На практике же все иначе: ненормативные удвоения,пропуски тонов,колорист. наслоение,полифония и т.д.

Все таки лучше доверяться слуху(при знании теории конечно).Очень часто чисто теоретически аккорд построен,связан неправильно,но звучит чертовски красиво,уместно и т.д.Если проанализировать ноктюрн Лили Буланже,то вы там увидите множество наикрасивейших "неправильностей".Можно еще проанализировать гармонию Прокофьева,Скрябина и т.д.

Я не знал, что в школе учат гармонию, знаю, что учат только теорию. Всё правильно Вы написали, правила меняются, а меняют их композиторы, но в тех примерах, которые я поместил – это музыка романтического периода и нужно подходить к ней соответственно.

[avantrad]

Цитата

музыка романтического периода и нужно подходить к ней соответственно.

Какая разница,какого периода музыка? главное чтобы не было стилевых ошибок.Романтики,собственно говоря,и превратили гармонию в то,чем она сейчас является.На добивании стояли Шенберг,Скрябин,Дебюсси и т.д.

[h2o]

Исраэль я вам ещё плюсик поставил! Про правила: Можно в трамвае без билета ездить? Нет нельзя, или можно? Если есть цель побеседовать с контролёром то точно можно. если цель оправдывает средства то можно отклонится от правил.

Сообщение отредактировал h2o: 19 Декабрь 2012 - 12:31

[avantrad]

Цитата

Можно в трамвае без билета ездить?

Странная аналогия)

[RDVL]

avantrad (19 Декабрь 2012 - 12:30) писал:

Цитата

Можно в трамвае без билета ездить?

Странная аналогия)

А чего? Пока контролера нет - можно и без билета. А пришел контролер- приготовьте штрафик небольшой и все будет, будет хоррошшо. Никаких строгих правил в разрешении аккордов нет и быть не может, иначе это была бы не музыка, а сплошные правильные разрешения. Для гитары сие совершенно неприемлемо. Брауэр, к примеру, так пишет, что диву даться как не по правилам. Звучит? Звучит. Багатели Уолтона по правилам написаны?. Боже упаси. Звучит?. Еще как! Авантрад правильнейшую мысль высказал о правильности разрешения и неправильности на слух. Вперед на борьбу с всякого рода разрешениями!!!

[Антон_К]

h2o (19 Декабрь 2012 - 12:27) писал:

Можно в трамвае без билета ездить? Нет нельзя, или можно? Если есть цель побеседовать с контролёром то точно можно. если цель оправдывает средства то можно отклонится от правил.

А мне понравилась аналогия. Я всю жизнь патологически не могу без билета и без соблюдения правил.

[Исраэль]

RDVL (19 Декабрь 2012 - 16:54) писал:

avantrad (19 Декабрь 2012 - 12:30) писал:

Цитата

Можно в трамвае без билета ездить?

Странная аналогия)

А чего? Пока контролера нет - можно и без билета. А пришел контролер- приготовьте штрафик небольшой и все будет, будет хоррошшо. Никаких строгих правил в разрешении аккордов нет и быть не может, иначе это была бы не музыка, а сплошные правильные разрешения. Для гитары сие совершенно неприемлемо. Брауэр, к примеру, так пишет, что диву даться как не по правилам. Звучит? Звучит. Багатели Уолтона по правилам написаны?. Боже упаси. Звучит?. Еще как! Авантрад правильнейшую мысль высказал о правильности разрешения и неправильности на слух. Вперед на борьбу с всякого рода разрешениями!!!

После того, как Римский-Корсаков и Чайковский составили учебники гармонии, многое изменилось в музыке, но Таррега, Фортеа и Моцани не слышали музыку Брауэра и Уолтона и следовательно, к ним нужно подходить в соответствии с подходом к музыке их времени.

[kosheleff]

Катаксей (14 Декабрь 2012 - 23:35) писал:

Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Так говорил М.Гольдорт

Сообщение отредактировал kosheleff: 20 Декабрь 2012 - 00:35

[h2o]

Исраэль я вот тоже посмотрел. Спасибо за примеры. у Тарреги Вы всё верно сделали. В среднем голосе можно септиму при НЕОБХОДИМОСТИ наверх повести но в данном случае все голоса идут прямолинейно вверх и звучит хуже чем разрешение в неполное тонич. трезвучие. Только вот в "оригинале" это си скорее всего ктото сам дабавил потомучто в моём оригинале стоит именно то что Вы написали!

Во втором примере в басу (очень важном голосе) падение на септиму, в контрапункте такое называли salto duriusculus (жёсткий прыжок)ето почти аффект и звучит очень драматично, а Вы проведя бас нормально всё сгаладили. Я бы поосторожнее был.

а в третьем примере если первую ноту до гармонизировать та само логично её понять (если ето завершающая каденция) как квартовое задержание в доминантсептаккорде, которое само внутри гармонии разрешается в терцию си как у автора. Сыграйте до октавой ниже и вы поймёте почему он именно так сделал.

мне кажется с примерами понятнее стало, ошибки править можно а в остальном шатко.

[h2o]

я попутал, нет там квартзадержания, нормальная тоника доманамта тоника. но смысла поменять всёравно неуловил?

[Исраэль]

h2o (20 Декабрь 2012 - 01:12) писал:

Исраэль я вот тоже посмотрел. Спасибо за примеры. у Тарреги Вы всё верно сделали. В среднем голосе можно септиму при НЕОБХОДИМОСТИ наверх повести но в данном случае все голоса идут прямолинейно вверх и звучит хуже чем разрешение в неполное тонич. трезвучие. Только вот в "оригинале" это си скорее всего ктото сам дабавил потомучто в моём оригинале стоит именно то что Вы написали!

Во втором примере в басу (очень важном голосе) падение на септиму, в контрапункте такое называли salto duriusculus (жёсткий прыжок)ето почти аффект и звучит очень драматично, а Вы проведя бас нормально всё сгаладили. Я бы поосторожнее был.

а в третьем примере если первую ноту до гармонизировать та само логично её понять (если ето завершающая каденция) как квартовое задержание в доминантсептаккорде, которое само внутри гармонии разрешается в терцию си как у автора. Сыграйте до октавой ниже и вы поймёте почему он именно так сделал.

мне кажется с примерами понятнее стало, ошибки править можно а в остальном шатко.

Уж не думал, что будет столько споров с этими моими изменениями. То, что в Ваших нотах Аделиты напечатано как и у меня в моих изменениях, говорит о том, что в оригинале было как у меня, или кто-то изменил, придя к такому же выводу как и я. salto duriusculus типично для музыки барокко, а это народная итальянская песня в романтическом стиле, или мелодия автора в народном стиле (видел ноты, к которых писалось – испанская песня):
В третьем изменении, это неполный септаккорд в обращении 4/3 и тоника. Привожу пример такого полного септаккорда с обращением в тонику. Поскольку в оригинале у Фортеа в септаккорде нет ноты, которая разрешается в ноту ми в тонике, я её ввёл (ми). Тут могут быть ещё и другие варианты.

[avantrad]

Цитата

а это народная итальянская песня в романтическом стиле

в нотах на 2 мин в 1 такте последней строчки должен быть соль -диез,так?

[avantrad]

Цитата

а это народная итальянская песня в романтическом стиле

в нотах на 2 мин в 1 такте последней строчки должен быть соль -диез,так?

[Исраэль]

avantrad (20 Декабрь 2012 - 22:52) писал:

Цитата

а это народная итальянская песня в романтическом стиле

в нотах на 2 мин в 1 такте последней строчки должен быть соль -диез,так?

Да, там ошибка и ещё в предпоследнем такте наверху должен быть соль-диез. Я был на концерте Лагойа, он на бис играл эту пьесу, причём играл тремоло на 3х струнах,т.е. захватывал каждым пальцем три струны.Звучало мощно.

Сообщение отредактировал Исраэль: 21 Декабрь 2012 - 08:54