[Исраэль]

В своей книге Рамирес пишет о том, что ему не удалось построить гитару с мензурой 65 см равной по громкости гитаре с мензурой 66 см. Понятно, что струны на гитаре с мензурой в 66 см имеют большее натяжение, но тогда почему при мензуре в 65 не отодвигают от верхнего порожка колки на см? Вопрос также и к физикам.

[esedko]

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

[lubitel]

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Совершенно верно.

[ОлегШ]

Какова зависимость между натяжением струны на участке рабочей мензуры и расстоянием между косточкой и колком?
У физиков есть такое определение - пренебрежимо малые велечины.
А вот если мысленно представить, что колок вынесен на расстояние 1-2 или 3-х метров от косточки, то уже не нужно быть физиком, чтобы получить хоть какое-то представление о имеющейся зависимости.

[Mischa]

Предположим, у нас на гитаре одет каподастр на 3-м ладу. По какой либо причине мы захотели переместить его на 2-й лад, но одновременно с этим у нас появилось желание, чтобы тон на втором ладу был таким же высоким, как и на 3-м ладу, тогда придется сильнее натянуть струну. Примерно то же происходит при изменении мензуры. Мы увеличиваем мензуру, но хотим, чтобы высота тона была такой же, как и при меньшей мензуре.

Теперь второй случай: на какой-бы лад мы не цепляли каподастр, натяжение струн остается тем же (мы же не крутим колки для повышения тона), (возможно, по ощущениям струна станет жестче, из-за уменьшения рабочей поверхности колебаний). Считайте, что верхний (нулевой) порожек и есть наш "каподастр".

[walex]

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на на подставке и колках, а именно сюда входят :
1. примерно 2 - 2,5 см от внешнего края подставки до косточки
2. сама мензура 640 - 670 мм
3. и примерно от 5-7 до 12-14 см на головке ихструмента, т.е. от колков до косточки нулевого лада

А вывод такой : если отрезок струны из 3-его пункта будет больше, то натяжение струны, при неизменной мензуре, увеличится.

[Антон_К]

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на на подставке и колках, а именно сюда входят :

Что?!! Какой-то неимоверный бред.

[walex]

Mischa (19 Январь 2012 - 12:09) писал:

Предположим, у нас на гитаре одет каподастр на 3-м ладу. По какой либо причине мы захотели переместить его на 2-й лад, но одновременно с этим у нас появилось желание, чтобы тон на втором ладу был таким же высоким, как и на 3-м ладу, тогда придется сильнее натянуть струну. Примерно то же происходит при изменении мензуры. Мы увеличиваем мензуру, но хотим, чтобы высота тона была такой же, как и при меньшей мензуре.

Теперь второй случай: на какой-бы лад мы не цепляли каподастр, натяжение струн остается тем же (мы же не крутим колки для повышения тона), (возможно, по ощущениям струна станет жестче, из-за уменьшения рабочей поверхности колебаний). Считайте, что верхний (нулевой) порожек и есть наш "каподастр".

По второму случаю :

Утверждение о том, что на какой-бы лад мы не цепляли каподастр, натяжение струн остается тем же - в принципе не верно.
Чем выше лад по счёту, тем выше натяжение, вследствии того что расстояние от поверхности струн и ладов увеличивается, поэтому на это расстояние мы и увеличиваем натяжение струн, прижимая их.

Отсюда и струны по ощущениям становятся жестче.

От того и подстраеваем инструмент при перемещении каподастра, чтобы не было расхождения в строе между басами и дискантами, так как они несколько по-разному реагируют, а также если играем в ансамбле с другими инструментами.

Антон_К (19 Январь 2012 - 15:23) писал:

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на подставке и колках, а именно сюда входят :

Что?!! Какой-то неимоверный бред.

И что же здесь неимоверно бредового ?

Сообщение отредактировал walex: 19 Январь 2012 - 16:03

[Mischa]

walex (19 Январь 2012 - 16:01) писал:

По второму случаю :

Утверждение о том, что на какой-бы лад мы не цепляли каподастр, натяжение струн остается тем же - в принципе не верно.

Я так и знал, что этот вопрос всплывет. Я бы сказал - в принципе верно, но есть расхождения, если начать углубляться в материю. Моя цель - взять наиболее упрощенный вариант и наглядно объяснить. Можно было сразу написать формулу колебаний струны.
То же самое, если придираться, то не верно, даже если догадаться, что имелось ввиду, здесь:" расстояние от поверхности струн и ладов увеличивается, поэтому на это расстояние мы и увеличиваем натяжение струн, прижимая их."

[ОлегШ]

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

Так ведь не так-то просто вникнуть в суть этого вопроса.
В повседневной жизни и в быту не встречается аналогов обсуждаемому вопросу.Поэтому в памяти отсутствует информация,на которую можно было бы опереться или оттолкнуться для лучшего понимания сути вопроса. Отсюда для многих и сложности,а то и откровенные заблуждения. Считаю это нормой.

По второму случаю:
Применение мастерами компенсации - намеренное смещение нижней косточки на 0,5 -3,5 мм от рассчетной - и есть неоспоримым доказательством того, что прижимая струну на ладах, мы увеличиваем ее натяжение.

Сообщение отредактировал ОлегШ: 19 Январь 2012 - 23:32

[nvasiliev]

ОлегШ (19 Январь 2012 - 23:30) писал:

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

Так ведь не так-то просто вникнуть в суть этого вопроса.
В повседневной жизни и в быту не встречается аналогов обсуждаемому вопросу.Поэтому в памяти отсутствует информация,на которую можно было бы опереться или оттолкнуться для лучшего понимания сути вопроса. Отсюда для многих и сложности,а то и откровенные заблуждения. Считаю это нормой.

По второму случаю:
Применение мастерами компенсации - намеренное смещение нижней косточки на 0,5 -3,5 мм от рассчетной - и есть неоспоримым доказательством того, что прижимая струну на ладах, мы увеличиваем ее натяжение.

Компенсация нужна вовсе не из-за того, что натяжение при прижиме к ладу увеличивается, а по той причине, что спектр физической струны, т. есть набор ее частот состоит вовсе не из частот кратных основной частоте колебаний. Обычно уже флажолет на половине струны чуть-чуть выше удвоенного основного тона. Этот эффект зависит от толщины, материала и способа навивки. Недаром на гитаре компенсация на 3 ей струне заметно больше чем на первых двух.
Послушайте к примеру флажолеты через две или три октавы октавы и вы все услышите. Здесь уже и компенсация не спасет.
Кратными частотами обладает только идеальная математическая струна --- есть такой термин в теории колебаний.
Интересно, что для того, чтобы в хорошем синтезаторе воспроизвести тембр рояля, этот эффект учитывается. Правильный тембр будет суммой частот, отличных от кратных.

[maikl5301]

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на на подставке и колках, а именно сюда входят :
1. примерно 2 - 2,5 см от внешнего края подставки до косточки
2. сама мензура 640 - 670 мм
3. и примерно от 5-7 до 12-14 см на головке ихструмента, т.е. от колков до косточки нулевого лада

А вывод такой : если отрезок струны из 3-его пункта будет больше, то натяжение струны, при неизменной мензуре, увеличится.

Обратил внимание, что на гитарах Козырева головка грифа достаточно короткая, значит и расстояние до колков меньше сантиметра на 2.Это вклад в уменьшение массы гитары или правда стремление снизить натяжение и повысить комфортность!?

Сообщение отредактировал maikl5301: 20 Январь 2012 - 07:11

[Исраэль]

maikl5301 (20 Январь 2012 - 07:11) писал:

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на на подставке и колках, а именно сюда входят :
1. примерно 2 - 2,5 см от внешнего края подставки до косточки
2. сама мензура 640 - 670 мм
3. и примерно от 5-7 до 12-14 см на головке ихструмента, т.е. от колков до косточки нулевого лада

А вывод такой : если отрезок струны из 3-его пункта будет больше, то натяжение струны, при неизменной мензуре, увеличится.

Обратил внимание, что на гитарах Козырева головка грифа достаточно короткая, значит и расстояние до колков меньше сантиметра на 2.Это вклад в уменьшение массы гитары или правда стремление снизить натяжение и повысить комфортность!?

Чем жёсте струны, тем больше можно их опустить ближе к порожкам избегая дребезги. Таким образом, можно нейтрализовать неудобства от игры на жёстких струнах и повышенной жёсткости струн из-за увеличенного расстояния от моста до колка.

[mikegor]

ОлегШ (19 Январь 2012 - 23:30) писал:

Применение мастерами компенсации - намеренное смещение нижней косточки на 0,5 -3,5 мм от рассчетной - и есть неоспоримым доказательством того, что прижимая струну на ладах, мы увеличиваем ее натяжение.

Компенсация учитывает и это тоже, но далеко не только (и не в первую очередь) это. У струны есть жесткость, поэтому вблизи зафиксированных концов струна колеблется существенно слабее, чем колебалась бы идеальная бесконечно гибкая струна. И поэтому частота колебаний реальной струны будет такой, как если бы ее длина была меньше на 0,5-3,5 мм, т.е. струна должна высить по сравнению с идеальной. И дополнительное натяжение при прижатии тоже немного завышает частоту колебаний.

И из-за того, что влияние жесткости на уменьшение эффективной длины струны зависит от частоты (чем выше частота, тем сильнее укорачивается эффективная длина)

nvasiliev (20 Январь 2012 - 00:17) писал:

... спектр физической струны, т. есть набор ее частот состоит вовсе не из частот кратных основной частоте колебаний. Обычно уже флажолет на половине струны чуть-чуть выше удвоенного основного тона.

[walex]

maikl5301 (20 Январь 2012 - 07:11) писал:

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на на подставке и колках, а именно сюда входят :
1. примерно 2 - 2,5 см от внешнего края подставки до косточки
2. сама мензура 640 - 670 мм
3. и примерно от 5-7 до 12-14 см на головке ихструмента, т.е. от колков до косточки нулевого лада

А вывод такой : если отрезок струны из 3-его пункта будет больше, то натяжение струны, при неизменной мензуре, увеличится.

Обратил внимание, что на гитарах Козырева головка грифа достаточно короткая, значит и расстояние до колков меньше сантиметра на 2.Это вклад в уменьшение массы гитары или правда стремление снизить натяжение и повысить комфортность!?

Это вклад в уменьшение массы грифа с целью уменьшения потери колебаний струн, натяжение и комфортность тут ни при чём.

[Исраэль]

walex (19 Январь 2012 - 15:18) писал:

esedko (19 Январь 2012 - 01:39) писал:

Пытался вникнуть в смысл отодвигания колков от верхнего порожка на см. Так и не нашел. Это же на натяжение струны при неизменной мензуре не влияет совсем, разве не так?..

Не влияет у того кто не может вникнуть !

В натяжение же струны входит вся её масса, находящаяся между точками отрыва на на подставке и колках, а именно сюда входят :
1. примерно 2 - 2,5 см от внешнего края подставки до косточки
2. сама мензура 640 - 670 мм
3. и примерно от 5-7 до 12-14 см на головке ихструмента, т.е. от колков до косточки нулевого лада

А вывод такой : если отрезок струны из 3-его пункта будет больше, то натяжение струны, при неизменной мензуре, увеличится.

Так я таки прав, или нет?

[N_Rudenko]

Действительно вся длина струны участвует в натяжении. Я помню на физике нас ещё мучали с нитями перекинутыми через блоки. Там все было жутко математическое, в реале есть трение на опорах (порожках). Но это неважно.
Лаба:
Берем 660, натягиваем. Наслаждаемся. Рамиресы довольно подмигивают нам. Теперь берем и, грубо так, мысленным усилием сдвигаем все порожки на мензуру 650. Натяжение струны остается прежним. Но ведь мы сократили рабочую часть, т.е. подняли тон и для того, чтобы нам вернуться к камертону, придется немного ослабить.
Вроде, я нигде не ошибся.
Хороший вопрос о соответсвии длины струны и необходимости её ослаблять. Т.е. к чему я виду. Я не могу прикинуть на ум Что если сделать холостой участок струны на 10см больше, некая головка как у лютни, то сколько надо будет ослабить, вдруг, так выйдет, что зависимоть нелинейная и большие хвосты будут как маленькие отрезки в рабочей части. Чисто теоретические рассуждения.
Извините, если я что пропустил, так как не совсем внимательно следил за обсуждением.

Сообщение отредактировал N_Rudenko: 21 Январь 2012 - 20:05

[CrazyNetter]

N_Rudenko (21 Январь 2012 - 15:55) писал:

Действительно вся длина струны участвует в натяжении. Я помню на физике нас ещё мучали с нитями перекинутыми через блоки. Там все было жутко математическое, в реале есть трение на опорах (порожках). Но это неважно.
Лаба:
Берем 660, натягиваем. Наслаждаемся. Рамиресы довольно подмигивают нам. Теперь берем и, грубо так, мысленным усилием сдвигаем все порожки на мензуру 650. Натяжение струны остается прежним. Но ведь мы сократили рабочую часть, т.е. подняли тон и для того, чтобы нам вернуться к камертону, придется немного ослабить.
Вроде я не где не ошибся.
Хороший вопрос о соответсвии длины струны и необходимости её ослаблять. Т.е. к чему я виду. Я не могу прикинуть на ум Что если сделать холостой участок струны на 10см больше, некая головка как у лютни, то сколько надо будет ослабить, вдруг, так выйдет, что зависимоть нелинейная и большие хвосты будут как маленькие отрезки в рабочей части. Чисто теоретические рассуждения.
Извините, если я что пропустил, так как не совсем внимательно следил за обсуждением.

Думается, что при таком увеличении длины "хвостов" некоторые из них начнут попадать в резонанс с основной частью струны. Так, например на моей Strunal на 3 и 4 струне расстояние от верхнего порожка до колка 130 мм.Если его увеличить на 100 мм, то оно станет даже больше, чем расстояние от нижнего порожка до 12 лада (у меня 210 мм). Не приведет-ли это к появлению посторонних призвуков при игре из-за резонанса. Может они ("хвосты") не случайно такими короткими сделаны?

[N_Rudenko]

Возможно, скорее всего, что кусочки будут заводиться. Можно спросить лютнистов. Но мы тут другое обсуждаем, представим, что мы заткнем/приглушим их кусочками мочалки
Я не предлагаю делать таких гитар.

[CrazyNetter]

N_Rudenko (21 Январь 2012 - 17:18) писал:

Возможно, скорее всего, что кусочки будут заводиться. Можно спросить лютнистов. Но мы тут другое обсуждаем, представим, что мы заткнем/приглушим их кусочками мочалки
Я не предлагаю делать таких гитар.

Интересно поинтересоваться у владельцев гитар размером 2/4.Там как с натяжением? Вы наверное имеете возможность сравнить. У меня просто такой нет. Это в принципе даст ответ о связи между мензурой и натяжением.

А вообще, похоже, так и есть-чем длиннее хвосты, тем меньше натяжение струны можно сделать для получения одинаковой частота (тона).