[Dima_Gretsch]

Я думаю, что многие сталкивались с таким понятием, как чистая игра, то есть играть и не лажать, либо мало лажать, или как говорят в Одессе :" он играл грязно, но зато ритмично" предлагаю народу поделиться свои опытом и соображениями. мне делиться не чем к сожалению, поэтому с удовольствием выслушаю форумчан

[guitar]

Увы, она невозможна. Самый дурацкий инструмент в этом отношении. Но зато любимый

[alisssa]

Ну так вот прям в тему и перевод книжки - Принципы корректного обучения на гитаре https://terraguitar....topic=6519&st=0
Там именно про то, что надо заниматься с предельным вниманием и осознанно, все вроде просто

Сообщение отредактировал alisssa: 21 Декабрь 2011 - 23:38

[esedko]

вроде просто... нужно прислонить струну к ладу и цапнуть, чтобы был звук. А потом другую. Выходит, все еще проще

а если серьезно, то хотел бы выделить такие моменты:

- нужно внутренним слухом воспроизводить музыку, представлять ее как можно отчетливей, чтобы ясно представлять, чего хотите от гитары. Чем отчетливее представляете себе мелодию, тем лучше, натуральнее она будет звучать.

- стремиться к максимальной расслабленности кистей обеих рук при игре. И переходы будут чище, и голова будет больше занята музыкой.

- нужен контроль над всеми этапами процесса звукоизвлечения и анализ предшествующих факторов. Посадка, постановка, длина и форма ногтей; сюда же включаем время, потраченное на разыгрывание, настроение и физическое состояние в момент игры, комфорт при использовании именно этих струн, этой гитары и т.п.

Какие-то моменты, естественно, могут давать сбой. Не выпался, например - и готово, играешь-играешь, и вдруг застрял. Или давление атмосферное не то. Или прожектор на сцене слепит и напрягает. Или мобильник у кого-то зазвонил не в той тональности. Множество вариантов, и все они могут иметь решающее влияние на чистоту.

Можно сказать, что профессионал не должен допускать того, чтобы какой-то фактор все портил. Но в реальности возможно все.

[Исраэль]

Dima_Gretsch (21 Декабрь 2011 - 20:45) писал:

или как говорят в Одессе :" он играл грязно, но зато ритмично"

Это вариация на: «мы сыграли фальшиво, но зато, неритмично».

[Mischa]

alisssa (21 Декабрь 2011 - 23:33) писал:

Ну так вот прям в тему и перевод книжки - Принципы корректного обучения на гитаре https://terraguitar....topic=6519&st=0
Там именно про то, что надо заниматься с предельным вниманием и осознанно, все вроде просто

В этом плане книга действительно полезна. Цитата:"НЕ БЫВАЕТ ОШИБОК, БЫВАЮТ ТОЛЬКО НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ"

[Mischa]

Типы лажания:
1. Останов во время игры ввиду забытого текста
2. неточные касания пальцами, неотточенные движения пальцев


Причины:
1.1. Текст заучен на уровне "подкорки", то есть необходимо "отключаться", чтобы дать пальцам возможность вспомнить фрагмент. Любые изменения в трактовке, идущие от головы либо отвлекающие факторы приводят к сбою.
1.2. Текст заучен только "последовательной" памятью, то есть вспоминаешь следующий фрагмент только после удачного исполнения предыдущего фрагмента.

2.1. Небрежные занятия, когда позволяешь себе киксовать и пр. в надежде, что чем дольше поработаешь, тем лучше данное место будет получаться в дальнейшем.
2.2. Также здесь заучивание одного места то одними движениями, то немного другими (несколько "дорожек" для одного и того же места)
2.3. Подавленный или незамечаемый дискомфорт при исполнении определенных мест

3. Еще несложившийся/расплывчатый/недетализированный образ звучания, которое хочется получить.

Это те пункты, которые мне спонтанно пришли в голову.

Чуть позже накатаю мысли о способах решения этих проблем...

[Dima_Gretsch]

Mischa (22 Декабрь 2011 - 14:57) писал:

Типы лажания:
1. Останов во время игры ввиду забытого текста
2. неточные касания пальцами, неотточенные движения пальцев


Причины:
1.1. Текст заучен на уровне "подкорки", то есть необходимо "отключаться", чтобы дать пальцам возможность вспомнить фрагмент. Любые изменения в трактовке, идущие от головы либо отвлекающие факторы приводят к сбою.
1.2. Текст заучен только "последовательной" памятью, то есть вспоминаешь следующий фрагмент только после удачного исполнения предыдущего фрагмента.

2.1. Небрежные занятия, когда позволяешь себе киксовать и пр. в надежде, что чем дольше поработаешь, тем лучше данное место будет получаться в дальнейшем.
2.2. Также здесь заучивание одного места то одними движениями, то немного другими (несколько "дорожек" для одного и того же места)
2.3. Подавленный или незамечаемый дискомфорт при исполнении определенных мест

3. Еще несложившийся/расплывчатый/недетализированный образ звучания, которое хочется получить.

Это те пункты, которые мне спонтанно пришли в голову.

Чуть позже накатаю мысли о способах решения этих проблем...

Хороший ответ, почти то, что я ищу уже давно) а что можете сказать по психологические проблемы, которые могут влиять на киксы?

[Mischa]

Решения:
к 1.1. Необходимо вытаскивать таким образом заученный текст из "подкорки". Медленным осмысленным проигрыванием, сменой ртимического рисунка, ментальной тренировкой без инструмента: вспоминанием нот и движений рук
к.1.2. Тренироваться играть с разных мест. Анализировать текст на предмет гармонии, придумывать "зацепки"/ "якорьки", ассоциировать места

к.2.1. - 2.3. При любом киксе возвращаться к такому месту и пытаться, как говорит мой тичер, "развязать узел": начинать с "чистого листа". Это значит просмотреть аппликатуру, исходя из моего опыта из-за нее происходит 50 процентов сбоев. Поменять ее. Проиграть место, и, что интересно, фрагменты до и после него (они тоже могут быть причиной) по методике Гриши Горячева.
Цитирую:

«Вы начинаете каждый раз с первой ноты пассажа, постепенно прибавляя по одной ноте: начальная нота, первые 2 ноты, первые 3 ноты, первые 4 ноты, и т.д. пока вы не сыграете весь пассаж целиком. Например, чтобы пройти таким образом пассаж из 5 нот, вам придётся начать его 5 раз.. из 50 нот – 50 раз. Потом сделайте то же самое начиная с последней ноты: последняя нота, последние 2 ноты, последние 3 ноты, и т.д. Таким образом вы выявите все места, где вы неуверенно себя чувствовали, и хорошенько прочувствуете правильную аппликатуру. Следите за тем, с каких пальцев вы начинаете, это очень важно. Играйте в среднем темпе, следя за удобством.»

Я , правда, немного видоизменил обратный ход: последняя нота (как-бы нулевая точка отсчета, 0), затем последние 2 ноты (-1,0), затем Гриша играет -2,-1,0, а я – -2,-1;-2,-1,0 и так далее – -4,-3,-4-3-2;-4,-3,-2,-1;-4,-3,-2,-1,0; -5,-4,-5,-4,-3,-5,-4,-3,-2,-5,-4,-3,-2,-1,-5,-4,-3,-2,-1,0 и т.д.. Особо трудные участки отрабатываю пунктирным ритмом и триолями.

Вообще, не пытаться играть сразу большими кусками. Подготовительная фаза, имхо, важна. То есть важно играть кусочки сначала вне какого-либо темпа, тщательно выявляя неудобные места, следя за пальцами, чтобы потом уже к ним не возвращаться.
Важно на этом этапе играть с правильным битом, но не заучивать пока динамические оттенки, а с ними наши переживания; чтобы впоследствии оставаться гибким в своей интерпретации.

Ну, писать об этом можно долго. Всего не опишешь. Нужно по месту смотреть.

[Mischa]

Психологические проблемы.
Собственного опыта у меня мало, так как я выступаю редко.
Просто пара мыслей.
1. Многие пишут о скромности. Это означает, что нужно уменьшить свои ожидания. Например, не представлять себе, как вы выходите на сцену играете блестяще, и все вам рукоплещут, и даже препод прослезился от игры. И наоборот, не думать о том, что опять налажаешь. Это, как пишут психологи, тоже от нескромности, хотя и звучит парадоксально.
2. Действительно быть уверенным в том, что и как вы играете. У Когана есть пример, когда спрашивают,- что ты хочешь, бутерброд с сыром или колбасой. Ответ "не знаю"/"все равно" в музыке неприемлем.
3. Играть на публике с целью открыть для нее что-то новое в произведении, иметь свою идею, о которой хочется рассказать.
4. Медленное хладнокровное проигрывание (особенно трудных мест) должно перемежаться с моментами «примерки» настоящего исполнения данных мест, с полным накалом в условиях, близких к концертным
5. Уменьшить волнение – думать о чем-нибудь другом. Внутренняя собранность и спокойствие на сцене. Уметь концентрироваться на сцене. Не выходить "пустым". Видеть цель, не видеть препятствий.
6. В методике Александера описывается "фиксация на цели", например в одной книге теннисист думал только о выигрыше, из-за этого проигрывал сеты один за другим, и только в переломный момент, когда он понял, что победа уже практически ускользнула, он стал просто достойно играть и расслабился, и начал выигрывать в конечном итоге. Короче, запутанная история, я этот термин "фиксация на цели" так до конца и не понял.
7. Не пытаться контролировать процесс шевеления пальцев попадания в сложные места и пр. в момент выступления. Например, если при скачке в левой руке сконцентрироваться на постановке не того пальца, звук из под которого будет звучать первым, а на какой-нибудь из последующих, то точность попадания и качество звучания сразу повышаются по сравнению с тем, если стараться попасть сразу «играющим» пальцем. То ли кисть сразу становится после скачка в привычное положение, то ли голова не мешает пальцам делать правильные движения, так как мысли заняты другими пальцами. Или, например, если, выстраивая фразу, думать о цели динамического развития/окончания, значит, не смотреть себе под ноги, тогда получается гомогеннее, цельнее

[129337]

Исраэль (22 Декабрь 2011 - 07:29) писал:

Dima_Gretsch (21 Декабрь 2011 - 20:45) писал:

или как говорят в Одессе :" он играл грязно, но зато ритмично"

Это вариация на: «мы сыграли фальшиво, но зато, неритмично».

Вариация на вариацию.
В нашей деревне говорят так:
"Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным"

Сообщение отредактировал 129337: 22 Декабрь 2011 - 16:57

[guitar]

Вот здесь огромное противоречие. Разъясните это, Миша:

"Необходимо вытаскивать таким образом заученный текст из "подкорки". Медленным осмысленным проигрыванием, сменой ртимического рисунка, ментальной тренировкой без инструмента: вспоминанием нот и движений рук."

И это:

"...То ли кисть сразу становится после скачка в привычное положение, то ли голова не мешает пальцам делать правильные движения, так как мысли заняты другими пальцами. Или, например, если, выстраивая фразу, думать о цели динамического развития/окончания, значит, не смотреть себе под ноги, тогда получается гомогеннее, цельнее"

В первой цитате акцент на детальную осмысленность, идущую от головы, а во второй совет не вдумываться головой в детали

[Mischa]

Когда мы выступаем, уже поздно думать о механических деталях исполнения. (Понятно, если пьеса - свежезаученная, то таких моментов не избежать, но в таком случае страдает музыкальность исполнения)
Но знать место в нотах, которое мы исполняем как-бы "по вызову", необходимо. Это как идти в темноте, когда каждое движение выверено, но когда вдруг появляется неуверенность в следующем шаге - иметь наготове фонарик.
Речь о таких состояниях, когда контроль над пьесой "от головы" уже фактически потерян, трудно что-то изменять в динамике, агогике, играют просто пальцы большие фрагменты отдельно от головы. Это плохо и негибко.

Вторая цитата насчет скачка в левой руке - тут речь идет об уже отработанных (базовых) движениях. Это, как, например, когда вас попросят написать какую-нибудь букву. Вы не будете пытаться вспоминать и высчитывать, где должна остановиться ручка в конце движения и пр.. Вы выполните этот элемент на автомате. Если же перенести аналогию игры на письмо, то при письме вы управляете, например, размером шрифта, его наклоном, рассчитываете, где сделать переносы и пр., знаете, как вербально построить свою мысль, вы в курсе, какое слово вы сейчас пишете, но в то же время, вы не рассчитываете с точностью до точки, как должна выглядеть каждая буква - Если так делать, то не будет цельности, как правило, не будет "развития" (тут шрифт шире, тут уже перенос).
Короче говоря, мыслить нужно в "макрокомандах", не мешая мелкой моторике выполнять уже хорошо заученные движения, но в случае каких-то "неполадок" знать место и что там нужно делать, а так же важно не потерять гибкость исполнения, то есть возможность во время исполнения управлять тем, что мы играем.

[garyzen]

Чистая Игра-результат правильной работы ,правильных репитиций...Привычка играть медленно и вдумчиво,слушая себя..и есть результат чистой игры...мыслить всегда нужно не в терминах скоростей ,а в терменнах осознанной игры....

[guitar]

Mischa (23 Декабрь 2011 - 09:43) писал:

Когда мы выступаем,...

Все равно осмыслить все это очень сложно. Либо одно, либо другое. Либо от головы каждый кусок, либо автоматом. "Последовательная" память, о которой вы говорили, как раз и есть тот автомат, на котором основаны эти "уже хорошо заученные движения". Eсли мы учим играть от любой ноты, как Фраучи, то автомат здесь весьма условный. Непонятно. Вобщем нужно стараться не ошибаться при игре и все тут.

А то получается выучил, зрительно и эмоционально запомнил каждую ноту - и все это гарантировано на автомате уже у тебя. Т.е. уже не нужно помнить откуда эти ноты. И вот как раз здесь нас и поджидает подлянка на сцене. Автомат клинит

Кстати, сколько раз бывает, все буквы знаешь и не задумываешься как они пишутся, однако автоматически нет-нет да и суешь в слово не ту букву. Знакомо?

Не знаю, я просто учу пьесу и все

[Mischa]

Это нужно прочувствовать, что должно идти от головы, а что - от пальцев. Здесь - просто наметки.

[Mischa]

Кстати, буквально на прошлой неделе я для себя нашел еще одну причину сбоя - относительно схожие места для пальцев: пока заучиваешь, частенько съезжаешь в "другую колею".

[voloz]

однажды мне подсказали такие вещи:
1.перед выходом на сцену у тебя не должно быть ни капли сомнения.
2.если ты даже остановился,то все равно доигрывай до конца.возможно это сформирует твое будущее отношение к данному произведения в будущем.
3.когда программа выучена за год до конкурса,то лучше оставшееся время проигрывать ее в очень медленном темпе,дабы выявить те места,где есть ритмические неровности и не проскакивать их в быстром темпе.
4.на сцене можно чаще всего "идешь на автомате",поэтому лучше подготовить ассоциации на сложных местах.порой мы можем в такой ситуации воспроизвести не только память в руках,но и в голове чисто ассоциативный образ.
5.полезно записывать на аудио,чтобы не тратить внимание на визуальные эффекты,а сосредоточиться лишь на ритмических, динамических и интонационных делах.

[lukagitara]

Dima_Gretsch (21 Декабрь 2011 - 20:45) писал:

Я думаю, что многие сталкивались с таким понятием, как чистая игра, то есть играть и не лажать, либо мало лажать, или как говорят в Одессе :" он играл грязно, но зато ритмично" предлагаю народу поделиться свои опытом и соображениями. мне делиться не чем к сожалению, поэтому с удовольствием выслушаю форумчан

Чистая игра, это не только играть и не ошибаться. В музыкальной педагогике есть такое понятие вычищать гряэь. Это когда сыграно без ошибок, но грязно. Что такое грязь;
Это методы глушения, когда одна гармония перекрывает другую. Пианисты для того чтобы этого не происходило используют педали. Гитаристы различные приёмы обоих рук.
Далее откратые струны в басах тянуться длиннее положенного или же обрываются. В верхах на грязь влияет выбор аппликатуры. Вычищать произведение одно из основных требований профессиональной игры. Это и недожатие струны и сам звук вследствии неправильной заточки ногтей, неправильного контакта и угла атаки - грязный.
И ещё много аспектов для чистой игры включая слуховой, насколько ухо привыкло слушать чистую игру Если вы годами играли грязно и не придавали этому значение и ни кто вам не указывал на это, ухо уже привыкло к грязи и вашему слуху кажется, что вполне нормально. То есть у вас всегда внутри должен быть эталон чистого звука и чисто исполненого произведения. Чистая игра в себя включает и динамику, ровность пассажей не выстреливать отдельными нотами - это грязь и.т.д. и много ещё всего включает в себя чистая игра. Вы можете играть чистым звуком, но при этом играть грязно

[kirillvoljanin]

Хорошая тема. Может пригодятся и мои соображения;
Игра наизусть стала нормой сравнительно недавно. И она имеет как положительные так и отрицательные последствия.
Профессиональный концертмейстер, из тех что играют любую пьесу с листа и в любой заданной тональности, всегда находится вниманием на два-три такта впереди. Т.е. пока руки играют голова прорабатывает предстоящие фрагменты. Рихтер всегда играл имея перед глазами ноты. Это не значило, что он не знает текста но скорее всего это помогало ему сосредотачивать внимание и быть всегда готовым к будущему.
Играя без нот, наизусть, концентрировать внимание впереди гораздо сложнее. Но если приучить себя к этому то результат будет хороший.
Так-же в этом случае будет легче справляться с волнением, которое почти всегда от праздности ума.
Но это, ещё раз повторю, очень трудно. Внимание - самая трудноконтролируемая штука. Как пелось в одной песенке: " мои мысли-мои скакуны" :-)