[brazileiro]

Этот дядя являет собой мощный стимул играть Баха на гитаре!Причём так,как он сам считает нужным

[lukagitara]

brazileiro (29 Май 2013 - 11:11) писал:

Этот дядя являет собой мощный стимул играть Баха на гитаре!Причём так,как он сам считает нужным

Вопрос остаётся открытым, но выдающиеся инструменталисты: скрипачи, пианисты, предпочитают играть оригинальную музыку.
Гитаристы, что хуже их, или у них восприятие музыки иное. Ладно, допускаю переложения с родственных инструментов (лютня, виуэлла),но виолончель, даже органные сочинения перекладывают. Господа гитаристы, не смешите музыкантов и не позорьте инструмент. Потому что веолончелист слушает и говорит, какой же всё таки гитара инструмент второстепенный, а органисты и пианисты ржут и по полу валяются.

[brazileiro]

Мне,честно говоря,абсолютно наплевать на чьё-либо мнение,если я сам слышу,что звучит достойно и интересно.Эта позиция,взгляд на музыку,если хотите здоровая наглость приходит лишь с опытом и определённой мудростью.Если можешь-твори и эксперементируй.Органисты и пианисты пусть ржут.И пусть валяются.Кстати многие спокойно реагируют,и даже одобряют,если это действительно получается интересно.

Сообщение отредактировал brazileiro: 29 Май 2013 - 12:31

[lukagitara]

brazileiro (29 Май 2013 - 12:30) писал:

Мне,честно говоря,абсолютно наплевать на чьё-либо мнение,если я сам слышу,что звучит достойно и интересно.Эта позиция,взгляд на музыку,если хотите здоровая наглость приходит лишь с опытом и определённой мудростью.Если можешь-твори и эксперементируй.Органисты и пианисты пусть ржут.И пусть валяются.Кстати многие спокойно реагируют,и даже одобряют,если это действительно получается интересно.

Нельзя гитаристам, обособлятся, от всей музыки вообще, потому что у музыки и опыта поболе гитарного, и авторитеты покруче, и сочинения помасштабнее. А в остальном, дело вкуса каждого. Без вкуса и музыкой незачем заниматься. Хоть Ямашита, хоть Рассел играя виолончельные сочинения Баха осознают, что это уже другое сочинение с другими тембрами и красками, с другими обертонами и педалями, с другим способом звукоизвлечения и многое многое другое. Да ни когда, настоящие ценители и знатоки Баха не согласятся с тем, что гитара справилась с задачами виолончельной музыки, даже если за инструментом, Сеговия в 10 степени с плюсом.Истиными критериями для исполнителей всегда служила и служит оригинальная музыка. Если гитарные композиторы для вас не слишком авторитетны, вам остаётся одно менять инструмент.

[Старина]

Все в жизни относительно. У Вольмана я читал, что какой-то известный московский скрипичный педагог приводил своих учеников на концерты Сеговия чтобы те послущали- как надо исполнять Чакону Баха.Хотя, с возрастом, я сам отказался от игры переложений, пусть даже нашими гениями, и наслаждаюсь только оригинальными гитарными пьесами. Исключение делаю, пожалуй только для Альбениса,Гранадоса и Малатса,потому, что там много гитарного.

[Исраэль]

lukagitara (29 Май 2013 - 13:02) писал:

brazileiro (29 Май 2013 - 12:30) писал:

Мне,честно говоря,абсолютно наплевать на чьё-либо мнение,если я сам слышу,что звучит достойно и интересно.Эта позиция,взгляд на музыку,если хотите здоровая наглость приходит лишь с опытом и определённой мудростью.Если можешь-твори и эксперементируй.Органисты и пианисты пусть ржут.И пусть валяются.Кстати многие спокойно реагируют,и даже одобряют,если это действительно получается интересно.

Нельзя гитаристам, обособлятся, от всей музыки вообще, потому что у музыки и опыта поболе гитарного, и авторитеты покруче, и сочинения помасштабнее. А в остальном, дело вкуса каждого. Без вкуса и музыкой незачем заниматься. Хоть Ямашита, хоть Рассел играя виолончельные сочинения Баха осознают, что это уже другое сочинение с другими тембрами и красками, с другими обертонами и педалями, с другим способом звукоизвлечения и многое многое другое. Да ни когда, настоящие ценители и знатоки Баха не согласятся с тем, что гитара справилась с задачами виолончельной музыки, даже если за инструментом, Сеговия в 10 степени с плюсом.Истиными критериями для исполнителей всегда служила и служит оригинальная музыка. Если гитарные композиторы для вас не слишком авторитетны, вам остаётся одно менять инструмент.

Лукагитара, читали ли Вы рецензию Асафьева на концерт Сеговии? В частности, рецензию на исполнение Чаконы Баха?

[Исраэль]

Исраэль (29 Май 2013 - 19:53) писал:

lukagitara (29 Май 2013 - 13:02) писал:

brazileiro (29 Май 2013 - 12:30) писал:

Мне,честно говоря,абсолютно наплевать на чьё-либо мнение,если я сам слышу,что звучит достойно и интересно.Эта позиция,взгляд на музыку,если хотите здоровая наглость приходит лишь с опытом и определённой мудростью.Если можешь-твори и эксперементируй.Органисты и пианисты пусть ржут.И пусть валяются.Кстати многие спокойно реагируют,и даже одобряют,если это действительно получается интересно.

Нельзя гитаристам, обособлятся, от всей музыки вообще, потому что у музыки и опыта поболе гитарного, и авторитеты покруче, и сочинения помасштабнее. А в остальном, дело вкуса каждого. Без вкуса и музыкой незачем заниматься. Хоть Ямашита, хоть Рассел играя виолончельные сочинения Баха осознают, что это уже другое сочинение с другими тембрами и красками, с другими обертонами и педалями, с другим способом звукоизвлечения и многое многое другое. Да ни когда, настоящие ценители и знатоки Баха не согласятся с тем, что гитара справилась с задачами виолончельной музыки, даже если за инструментом, Сеговия в 10 степени с плюсом.Истиными критериями для исполнителей всегда служила и служит оригинальная музыка. Если гитарные композиторы для вас не слишком авторитетны, вам остаётся одно менять инструмент.

Лукагитара, читали ли Вы рецензию Асафьева на концерт Сеговии? В частности, рецензию на исполнение Чаконы Баха?

Кстати, сюиту 5 для виолончели, сам. Бах переложил для лютни(сюита 3).

[lukagitara]

По моему выше, я привёл веские доводы
1. Скрипачи, пианисты играют разную музыку, но предпочитают оригинальную.
2. Таррега сделал много переложений, но играем мы оригинальные его сочинения
3.Если гитаристы за основу возмут переложения (как высоко художественный репертуар. То не когда не появятся гитаристы композиторы
4. Асафьев был неравнодушен к гитаре (и по моему у него даже есть концерт) и посему его мнение предвзято
5. Включите в репертуар переложение (только не Астурию и Баха)и поезжайте на межд. конкурс - солидный - и вас забракуют. (если вы не гений)
6. Гитаристы лояльно относятся к сочинениям лютни и виуэллы переложенные на гитару (как к переложениям, с родственных инструментов.
7. Вольман - исследователь гитары (Значит мнение его предвзято)
8. Фантазии, обработки классических сочинений, на примерах Мертца, Сора - звучат гораздо выигрышней,(на гитаре) чем сами сочинения (переложенные на гитару)
9. Переложения необходимы, как учебный репертуар, в плане знакомства с классической музыкой, но не как сочинения демонстрирующие возможности классической гитары. Для этого есть оригинальные сочинения.
10. Гитара самостоятельный инструмент и вправе иметь свой оригинальный репертуар. А не ждать пока что то там пианисты понапишут, а мы быстренько переложим и будем демонстрировать (как Песков)жалкую породию.
11. Таких пунктов можно писать множество, и все они будут не в пользу переложений.
Китаец может выучить немецкий язык, но немцем он от этого не станет. Так и гитара - может сыграть виолончельный репертуар, но виолончелью она от этого не станет.
Поэтому я за переложения, но только в плане знакомства с классичесской музыкой

[Исраэль]

lukagitara (29 Май 2013 - 23:18) писал:

Китаец может выучить немецкий язык, но немцем он от этого не станет. Так и гитара - может сыграть виолончельный репертуар, но виолончелью она от этого не станет.
Поэтому я за переложения, но только в плане знакомства с классичесской музыкой

Ещё конкретно о переложениях самого Баха: фугу из скрипичной сонаты 1 для скрипки, Бах переложил для лютни, а также для органа, партиту 3 для скрипки, Бах переложил для лютни – сюита 4. Не думаю, что делая эти переложения, Бах ожидал, что эта его музыка, на лютне или на органе, должна звучать как она звучит на виолончели или на скрипке. Скорее всего, Бах хотел дать этим сочинениям и другое звучание.

[lukagitara]

Не зря именуют сочинение для оркестра, в исполнении на фортепиано Клавиром.
Сокращение слова «клавираусцуг» (нем. Klavierauszug, от Klavier — «фортепиано» и Auszug — «извлечение»), переложение партитур оркестровых и вокально-оркестровых произведений (симфоний, концертов, опер, ораторий и т. д.) для одного фортепиано или для фортепианного сопровождения вокальных партий.
Как правило в клавире отсутствует 50% изначального материала.
Теперь с этого фано сделаем переложение для гитары, исчезнет ещё 50% изначального материала.
Далее сравним партитуру и переложение для гитары, что мы имеем........????
В музыке давно уже всё придумано и передумано. Клавир делается как учебный материал для дирижёров и инструменталистов. Повторяю учебный, а не оригинальные сочинения для фано, для концертного выступления. И это канон,ни один пианист, не вставит клавир в своё концертное выступление. Шопен,Лист Рахманинов итд, все их инструментальные сочинения для фано, но клавир ни когда.
Если Бах переделывал свои сочинения со скрипки, виолончели на лютню, вероятно желал услышать их звучание на этих инструментах. Для гитары он же их не сделал. А вообще то композиторам свойственно (не только Баху) одно и тоже сочинение, делать для разных составах, но это сделано их руками и является их сочинениями.

[Boris_Larin]

Можно что угодно говорить в пользу ограничения гитарного репертуара только для гитары написанними пьесами, но переложения всё равно были есть и будут. И с большой сцены звучат шедевры Мусоргского, Хачатуряна, Чайковского и других великих композиторов исполненные на гитаре. Уместность переложения определяется не мнением критиков а талантом и мастерством аранжировщика и исполнителя. Если переложение трогает сердца слушателей то оно, безусловно, имеет право на жизнь.

[Исраэль]

lukagitara (30 Май 2013 - 07:52) писал:

Если Бах переделывал свои сочинения со скрипки, виолончели на лютню, вероятно желал услышать их звучание на этих инструментах. Для гитары он же их не сделал. А вообще то композиторам свойственно (не только Баху) одно и тоже сочинение, делать для разных составах, но это сделано их руками и является их сочинениями.

1.Мы слышим Баха на фортепиано, а этого инструмента во времена Баха ещё не было. Исполнять лютневую музыку Баха на гитаре – это ближе к подлинным звучаниям, чем играть произведения Баха для клавесина на фортепиано.
2.Значит, Мендельсон и Шуберт были неправы, когда добавили фортепианную партию к Чаконе Баха, а ещё и Бузони, который обработал Чакону и тоже для фортепиано. Неправы все те, кто обработал Чакону для квартета и даже для сомф. орк. Гудовский – тот тоже был неправ.

[lukagitara]

Про обработки классической музыки, другими классиками, вполне нормальное евление. Лист, вместо того, что бы работать над своими сочинениями обрабатывал чужую музыку.
Как там у НАС в Одессе говорят.... переложения и обработки "две большие разницы"

Исраэль (30 Май 2013 - 08:45) писал:

lukagitara (30 Май 2013 - 07:52) писал:

Если Бах переделывал свои сочинения со скрипки, виолончели на лютню, вероятно желал услышать их звучание на этих инструментах. Для гитары он же их не сделал. А вообще то композиторам свойственно (не только Баху) одно и тоже сочинение, делать для разных составах, но это сделано их руками и является их сочинениями.

1.Мы слышим Баха на фортепиано, а этого инструмента во времена Баха ещё не было. Исполнять лютневую музыку Баха на гитаре – это ближе к подлинным звучаниям, чем играть произведения Баха для клавесина на фортепиано.
2.Значит, Мендельсон и Шуберт были неправы, когда добавили фортепианную партию к Чаконе Баха, а ещё и Бузони, который обработал Чакону и тоже для фортепиано. Неправы все те, кто обработал Чакону для квартета и даже для сомф. орк. Гудовский – тот тоже был неправ.

Я имею сведения, что при Бахе было ФАНО, и он играл на нём, и был недоволен им.
А, что у фано и клавесина разные строи? Как у лютни с гитарой. Бери ноты для клавесина и играй на фано или наоборот (переделывать ничего не надо)
А с лютни на гитару надо делать ПЕРЕЛОЖЕНИЯ

[Исраэль]

lukagitara (30 Май 2013 - 13:02) писал:

Про обработки классической музыки, другими классиками, вполне нормальное евление. Лист, вместо того, что бы работать над своими сочинениями обрабатывал чужую музыку.
Как там у НАС в Одессе говорят.... переложения и обработки "две большие разницы"

Исраэль (30 Май 2013 - 08:45) писал:

lukagitara (30 Май 2013 - 07:52) писал:

Если Бах переделывал свои сочинения со скрипки, виолончели на лютню, вероятно желал услышать их звучание на этих инструментах. Для гитары он же их не сделал. А вообще то композиторам свойственно (не только Баху) одно и тоже сочинение, делать для разных составах, но это сделано их руками и является их сочинениями.

1.Мы слышим Баха на фортепиано, а этого инструмента во времена Баха ещё не было. Исполнять лютневую музыку Баха на гитаре – это ближе к подлинным звучаниям, чем играть произведения Баха для клавесина на фортепиано.
2.Значит, Мендельсон и Шуберт были неправы, когда добавили фортепианную партию к Чаконе Баха, а ещё и Бузони, который обработал Чакону и тоже для фортепиано. Неправы все те, кто обработал Чакону для квартета и даже для сомф. орк. Гудовский – тот тоже был неправ.

Я имею сведения, что при Бахе было ФАНО, и он играл на нём, и был недоволен им.
А, что у фано и клавесина разные строи? Как у лютни с гитарой. Бери ноты для клавесина и играй на фано или наоборот (переделывать ничего не надо)
А с лютни на гитару надо делать ПЕРЕЛОЖЕНИЯ

Вы выше писали о звучании, а клавесин по звучанию ближе к гитара, чем к фортепиано. С лютни на гитару переложения не делают, играют в других тональностях.

[lukagitara]

Игра в другой тональности и есть переложение. А если ещё табулатура?

Сообщение отредактировал lukagitara: 30 Май 2013 - 18:54

[Катаксей]

Игра в другой тональности - это не переложение.
Это траспонирование из одной тональности в другую.
Игра на другом инструменте - это не переложение. Это просто игра на другом инструменте.
Переложение - это когда вносят в нотный текст какие-то изменения,
чтобы приспособить произведене для исполнения на другом инструменте, если без изменений оно неисполнимо.

[lukagitara]

Катаксей (30 Май 2013 - 19:04) писал:

Игра в другой тональности - это не переложение.
Это траспонирование из одной тональности в другую.
Игра на другом инструменте - это не переложение. Это просто игра на другом инструменте.
Переложение - это когда вносят в нотный текст какие-то изменения,
чтобы приспособить произведене для исполнения на другом инструменте, если без изменений оно неисполнимо.

Катаксей, у Вас неверное представление о переложениях. Переложение тем ценней, если соблюдена тональность оригинала, и текст авторский остался без изменений.
Если этого не соблюдать, какой нибудь Пупкин, такого натворит с оригиналом...., что наблюдается повсеместно, и о гитаре складывается неправильное представление, среди других инструменталистов. Так, что играйте оригинальные сочинения, которые возвышают гитару. А переложения используйте по назначению, как учебный материал знакомства с классической музыкой, как, это делают остальные инструменталисты, не надо думать, что гитара, особый инструмент и живёт по каким то своим законам.
Ине надо формировать о гитаре негативное мнение....

Сообщение отредактировал lukagitara: 30 Май 2013 - 19:28

[Исраэль]

lukagitara (30 Май 2013 - 19:20) писал:

Катаксей (30 Май 2013 - 19:04) писал:

Игра в другой тональности - это не переложение.
Это траспонирование из одной тональности в другую.
Игра на другом инструменте - это не переложение. Это просто игра на другом инструменте.
Переложение - это когда вносят в нотный текст какие-то изменения,
чтобы приспособить произведене для исполнения на другом инструменте, если без изменений оно неисполнимо.

Катаксей, у Вас неверное представление о переложениях. Переложение тем ценней, если соблюдена тональность оригинала, и текст авторский остался без изменений.

Катаксей таки прав. В музыкальном словаре Булучевского и Фомина тоже так определено переложения.

[Катаксей]

lukagitara (30 Май 2013 - 19:20) писал:

Катаксей, у Вас неверное представление о переложениях. Переложение тем ценней, если соблюдена тональность оригинала, и текст авторский остался без изменений.

Если фортепианная пьеса такова, что ее можно безо всяких именений сыграть на гитаре,
и вы ее сыграли на гитаре, то никакого переложения вы не сделали.
Вы просто сыграли ее на гитаре.

[Старина]

Я внимательно прочитал все здесь высказанное. Как там пел Буба Касторский? "Сказать чтоб ДА, так НЕТ". Вот что я думаю. Во времена, когда гитара завоевывала свое место под солцем и гитаристы боролись за признание ее равноценным инструментом среди других, появлялись талантливые переложения фортепьянных, скрипичных, виолончельных и даже саксофонных произведений, исполняемых блестяще Ф. Таррегой, Льобетом, Сеговией и многими другими.Но это были не оригинальные пьесы, это всего лишь переложения с совпадением на 98,7% (в лучшем случае) от оригинала. Сейчас, когда оригинальных и очень качественных произведений для гитары навалом, переложения концертирующими гитаристами играются все реже и реже. Я не говорю о пьесах испанских композиторов, где гитарная фактура выпирает из под фортепьянных клавиш. Здесь все понятно.Переложение будет звучать ярче оригинала. Давайте теперь сравним "Воспоминание об Альгамбре" сыгранное на арфе ( есть такое на Ютубе)и на гитаре.Мы повосхищаемся немного, но сравнение будет не в пользу арфы. Я полностью поддерживаю Луку,солидарен с ним.Не надо делать гитару "всеядной". Кто-то захочет играть органные проиведения на гитаре. да пожалуйста, перекладывайте и бекстехудейте на здоровье.