[Исраэль]

Ещё одно переложение для гитары- прелюдии из первой сюиты для виолончели Баха.
В этом переложении я попытался сделать эту прелюдию более близкой по структуре к произведениям Баха для лютни.
Лично я считаю, что добавлять звуки к музыке Баха- это кощунство, но, тем не менее, решил этим кощунством заняться, ради гитары и ради удовольствия от самого процесса.
Гитара, как и лютня, конечно же не обладают тем мощным и полным звуком, которым обладает виолончель, а для того, чтоб оба эти инструмента звучали полнозвучно, используется их преимущество по отношению к виолончели, а преимущество это состоит в возможности играть многоголосье. Такой подход виден у Баха, когда он сам, к примеру, переложил свои виолончельные и скрипичные произведения для лютни. Для того, чтоб уменьшить размер кощунства, я, добавляя голоса, искал эти голоса у самого же Баха в похожих мелодиях в других его сочинениях.
Можно, к примеру, сравнить 9-й такт из прелюдии с 19-м тактом в Allegro из Praludium-Fuge-Allegro для лютни, или моё решение исполнить бас на каждую долю в 20-м такте можно понять, сравнивая с 18-м тактом в этом же Allegro.
Изменил я и наглядность нот для того, чтоб выделить мелодию, добавил динамику, но это, конечно же, как предлагаемое, и можно исполнять динамику иначе. Можно вообще не играть добавленные голоса, мне важно только, чтоб моя фамилия была в программке концерта, если эта прелюдия будет кем-либо исполняться.

[Mischa]

Нужно при создании пдф также вкладывать в него и шрифты, либо полностью растеризировать документ (переводить в картинку тексты и пр.)
У меня не хватает каких-то шрифтов, документ нечитабелен

[consonans]

Хотел посмотреть, но "документ нечитабелен" у меня тоже, скачал восьмой акроридер - не помогло, такая вот картинка:  Прелюдия.JPG (107К)
Количество загрузок:: 62

пс: когда я учился в ДМШ, то был уверен, что Бах (как и дедушка Ленин) тоже никогда не ходил в туалет, позже археологами было доказано обратное, но чем долее читаю этот форум, тем более вновь склоняюсь к первоначальному мнению.

[Исраэль]

consonans (Nov 23 2007, 19:12) писал:

Хотел посмотреть, но "документ нечитабелен" у меня тоже, скачал восьмой акроридер - не помогло, такая вот картинка: Прелюдия.JPG

пс: когда я учился в ДМШ, то был уверен, что Бах (как и дедушка Ленин) тоже никогда не ходил в туалет, позже археологами было доказано обратное, но чем долее читаю этот форум, тем более вновь склоняюсь к первоначальному мнению.

На своём компьютере я вижу ноты отлично, причем с самого сайта. О.к., пробую файл Encore (3.5.3-5.)

[Дилетант]

Исраэль (Nov 23 2007, 16:57) писал:

... Можно вообще не играть добавленные голоса, мне важно только, чтоб моя фамилия была в программке концерта, если эта прелюдия будет кем-либо исполняться.

Предлагаю другой вариант, расширенный и углублённый: "Можете не играть эту прелюдию, можете даже не играть Баха вообще. Главное - чтобы в программке была указана та фамилия, которую Вы не смогли выудить из моего профиля на сайте".

Хотелось бы тем не менее посмотреть переложение. Выложите, плиз, вариант читаемый и общеупотребительный.

consonans (Nov 23 2007, 19:12) писал:

пс: когда я учился в ДМШ, то был уверен, что Бах (как и дедушка Ленин) тоже никогда не ходил в туалет, позже археологами было доказано обратное, но чем долее читаю этот форум, тем более вновь склоняюсь к первоначальному мнению.

Пардон, конечно, но это к чему?

Сообщение отредактировал Дилетант: 23 Ноябрь 2007 - 22:01

[consonans]

Цитата

Пардон, конечно, но это к чему?

...Горе тому, кто хоть слово одно прибавит к сему или убавит...

[Дилетант]

Исраэль обиделся... Может всё же выложите свою обработку в читаемом варианте? Очень любопытно.

[Mischa]

Проблема в том, что для чтения пдф применяется определенный шрифт, который у Вас установлен, а у нас- нет.

[Исраэль]

Mischa (Nov 25 2007, 10:30) писал:

Проблема в том, что для чтения пдф применяется определенный шрифт, который у Вас установлен, а у нас- нет.

Я не предвидел всю эту проблему, теперь всё понял, а в ближайшее время помещу ноты в формате GIF.

[Исраэль]

Mischa (Nov 25 2007, 10:30) писал:

Проблема в том, что для чтения пдф применяется определенный шрифт, который у Вас установлен, а у нас- нет.

Вот нотный фонт, должен помочь.

[Дилетант]

Исраэль (Nov 25 2007, 19:47) писал:

Mischa (Nov 25 2007, 10:30) писал:

Проблема в том, что для чтения пдф применяется определенный шрифт, который у Вас установлен, а у нас- нет.

Я не предвидел всю эту проблему, теперь всё понял, а в ближайшее время помещу ноты в формате GIF.

Ждём-с...

[consonans]

Ура! Я увидел это первым! http://ifolder.ru/4294732
Пришлось долго вращать подстроечные резисторы, менять лампы на материнской плате, вешать кондёры и перемычки на процессор, после чего на экране отобразились ноты
Жаль, что к этому сообщению нельзя прикрепить файл весом более 37,31 килобайта, потому залил на файлообменник.

[Исраэль]

consonans (Nov 26 2007, 19:26) писал:

Ура! Я увидел это первым! http://ifolder.ru/4294732
Пришлось долго вращать подстроечные резисторы, менять лампы на материнской плате, вешать кондёры и перемычки на процессор, после чего на экране отобразились ноты
Жаль, что к этому сообщению нельзя прикрепить файл весом более 37,31 килобайта, потому залил на файлообменник.

Уважаемый Consonans! Может, ты сможешь перевести эти ноты в GIF? Сканера у меня нет, а я уже два дня жду милости у своего родственника.

[Исраэль]

Дилетант (Nov 26 2007, 12:28) писал:

Исраэль (Nov 25 2007, 19:47) писал:

Mischa (Nov 25 2007, 10:30) писал:

Проблема в том, что для чтения пдф применяется определенный шрифт, который у Вас установлен, а у нас- нет.

Я не предвидел всю эту проблему, теперь всё понял, а в ближайшее время помещу ноты в формате GIF.

Ждём-с...

А вот и GIF. Я уменьшил на 50%.

Сообщение отредактировал Исраэль: 28 Ноябрь 2007 - 06:49

[Дилетант]

Я внимательно посмотрел этот вариант "многострадальной" прелюдии... Я и сам постоянно ковыряюсь, прекладывая музыку( в том числе и Баха) на гитару. Хотел бы высказаться.
Во-первых, Ваше, Исраэль, вступление к этой теме содержит справедливые замечания по поводу отличий между гитарой (или лютней) и смычковыми. Учитывая эти различия и нужно транскрибировать скрипичную или виолончельную музыку на гитару. В целом можно выделить три основных в настоящее время подхода к переложениям Баха на гитару.
1. "Чистый" скрипичный текст практически без каких-либо "добавлений". Это, конечно, самый тупой вариант. Именно потому, что гитара - не скрипка, нужно уметь показать в переложении её преимущества перед скрипкой и затушевать недостатки.
2. Попытка насытить Баха сложными гармониями, "осовременить" его музыку. Пример - переложение этой же прелюдии, которое для Сеговии сделал Понсе. Мексиканец "оторвался" по полной! Получилось оригинально, Эффект примерно такой же, как и представление Отелло Шекспира в современных интерьерах и в современных костюмах... То есть - на любителя.
3. Тот путь, которым пошли Сеговия, Дюарт и другие. А именно: брать для транскрипции лишь ту музыку, которая в гитарном варианте точно не будет проигрывать оригиналу (поэтому так немного переложений Сеговии мы имеем). Добавлять в них практически лишь гармонические опоры (басы) и насыщать аккорды, избегая добавления развитых голосов и подголосков, чтобы не "затуманивать" оригинал и не "дописывать" за Себастьяныча его музыку.
Третий вариант мне представляется самым консервативным и аккуратным (хотя я и правил "под себя" некоторые сегоевиевские переложения в тех местах, где мне не хватает фактурной "насыщенности").
Второй вариант - революционный, Мейерхольдовский.
Первый - тупой, обсуждать его неинтересно.

Итак. Что у Исраэля.
Первый такт. Группировка в верхнем голосе ( три 16-ые+две 8-ые) с добавлением ещё одного голоса мне кажется вполне органичным, структура текста становится ярче и понятнее исполнителю. Только думаю, что слушатель вряд ли услышит такое изменение.
Пятый такт. Первое Си в басу не к месту: неожиданно "пробегающий" септ II ступени на слабой доле пачкает гармонический план. А вот движение секстами весьма любопытно и приемлемо.
Шестой такт. Бас ре (первая нота) невозможен, так как возникающий секундаккорд требует немедленного разрешения в секстаккорд, а текст Баха даёт такое разрешение лишь в следующем такте. Следовательно первый бас безусловно ми, на следующий долях можно "пощупать" и другие звуки этого аккорда, как Вы, Исраэль, и делаете.
Седьмой такт. Появление восьмых в среднем голосе с функцией опевания мне кажется суетой не в стиле Баха.
Девятый такт. В басу половина восьмых пачкают гармонию.
Десятый такт. То же самое.
одиннадцатый. Появление в басу последней ноты си указывает на смену уменьшенного септа на доминантсепт. Оригинально и к месту. Хорошая находка.
Двенадцатый. Бас си совершенно "не в тему", а вот ми диез возможен.
Четырнадцатый. Опять ничего не дающие в гармоническом плане восьмые. Ненужное движение. Видимо просто попытка "закрыть" пустоты.
Девятнадцатый. Ми в басу "не отсюда". Неужели это не слышно?! Нельзя же ломать гамонию только из-за того того, что Вам нужен ход вверх по басовым нотам от ре к соль диезу...
Двадцать второй. Аккорд на второй доле оправдан и готовит следующий (ля-мажорный) аккорд.
Двадцать третий. Восьмые - опять то же. Движение секстами очень уместно! Прекрасно готовит типичную баховскую кульминацию на уменьшенном септе. Отличная находка!
Дальше всё ясно.

Подводя итог. Есть интересные находки. Но есть и неудачные попытки "забивать дырки" любой ценой.
Спасибо за работу.

[Wlad]

Полностью согласен с Дилетантом (ироническое nickname!). Обилие восьмушек в 10, 12 и т.п. тактах портят гармонию и, более того, затрудняют исполнение этюда в быстром темпе. А так - очень много интересных гармонических находок. Было бы прекрасно, если хотя бы примерно в этом же духе был переложен весь цикл виолончельных сюит. Понимаю, что это очень сложно, но если это будет осуществлено, у гитаристов будет прекрасное переложение Баха.

[Дилетант]

Wlad (Nov 28 2007, 16:25) писал:

... Было бы прекрасно, если хотя бы примерно в этом же духе был переложен весь цикл виолончельных сюит. Понимаю, что это очень сложно, но если это будет осуществлено, у гитаристов будет прекрасное переложение Баха.

Штука в том, что все они разные... Именно первая сюита наиболее подходит для транскрипции, поэтому с неё гитаристы и начали... Я очень люблю четвертую и шестую, пытаюсь их приспособить к гитаре, но это непростое дело. Есть уже переложения, но люди там идут путём банального переноса текста... Даже Ямашита так играет! Нужны правильные транскрипции...

[Wlad]

Это правильно. У меня есть переложение шестой сюиты для гитары, пока в бумажном виде, рукопись карандашом. Я пытался сохранить оригинальную тональность, но всё дело в том, что это - одна из самых трудных виолончельных сюит, ту же Аллеманду в исполнении Ростроповича (1991 года, в храме) слушаешь с удовольствием, и главное - понимаешь её, а своё переложение не нравится, на гитаре плохо звучит. Буду, конечно, дорабатывать, хотя эта вещь исключительно для виолончели.

Насчёт этого переложения ещё добавлю: в 7 такте я убрал бы из нижнего голоса все восьмушки, кроме последней фа; в 10-ом такте почистил бы восьмушки, кроме фа и двух последних... С 12-ым тактом будет сложнее. Я даже, когда играл, пошутил и вместо до-диеза взял до-бекар. Получилось "по-современному", хотя так обращаться с баховской музыкой, конечно, нельзя. Там очень даже к месту ми-бекар малой октавы.

А ещё я очень давно обдумывал особенное переложение: прелюдия ре-минорной виолончельной сюиты Баха в джазовом свинговом стиле, для биг-бэнда. Что Вы думаете об этом?

[Дилетант]

Wlad (Nov 28 2007, 19:01) писал:

...А ещё я очень давно обдумывал особенное переложение: прелюдия ре-минорной виолончельной сюиты Баха в джазовом свинговом стиле, для биг-бэнда. Что Вы думаете об этом?

Не грешите! МУзыка там всё же серьёзная, даже трагическая... Ре минор всё же! Тональность для немецких мастеров неслучайная...

Вот встретите на том свете Иоганна Себастьяныча, а он на Вас так грозно посмотрит и скажет: "Это сделал ты, маленький негодник?! А ну снимай штаны, пороть тебя буду!"

Сообщение отредактировал Дилетант: 28 Ноябрь 2007 - 20:22

[Исраэль]

Дилетант (Nov 28 2007, 12:57) писал:

Я внимательно посмотрел этот вариант "многострадальной" прелюдии... Я и сам постоянно ковыряюсь, прекладывая музыку( в том числе и Баха) на гитару. Хотел бы высказаться.
Во-первых, Ваше, Исраэль, вступление к этой теме содержит справедливые замечания по поводу отличий между гитарой (или лютней) и смычковыми. Учитывая эти различия и нужно транскрибировать скрипичную или виолончельную музыку на гитару. В целом можно выделить три основных в настоящее время подхода к переложениям Баха на гитару.
1. "Чистый" скрипичный текст практически без каких-либо "добавлений". Это, конечно, самый тупой вариант. Именно потому, что гитара - не скрипка, нужно уметь показать в переложении её преимущества перед скрипкой и затушевать недостатки.
2. Попытка насытить Баха сложными гармониями, "осовременить" его музыку. Пример - переложение этой же прелюдии, которое для Сеговии сделал Понсе. Мексиканец "оторвался" по полной! Получилось оригинально, Эффект примерно такой же, как и представление Отелло Шекспира в современных интерьерах и в современных костюмах... То есть - на любителя.
3. Тот путь, которым пошли Сеговия, Дюарт и другие. А именно: брать для транскрипции лишь ту музыку, которая в гитарном варианте точно не будет проигрывать оригиналу (поэтому так немного переложений Сеговии мы имеем). Добавлять в них практически лишь гармонические опоры (басы) и насыщать аккорды, избегая добавления развитых голосов и подголосков, чтобы не "затуманивать" оригинал и не "дописывать" за Себастьяныча его музыку.
Третий вариант мне представляется самым консервативным и аккуратным (хотя я и правил "под себя" некоторые сегоевиевские переложения в тех местах, где мне не хватает фактурной "насыщенности").
Второй вариант - революционный, Мейерхольдовский.
Первый - тупой, обсуждать его неинтересно.

Итак. Что у Исраэля.
Первый такт. Группировка в верхнем голосе ( три 16-ые+две 8-ые) с добавлением ещё одного голоса мне кажется вполне органичным, структура текста становится ярче и понятнее исполнителю. Только думаю, что слушатель вряд ли услышит такое изменение.
Пятый такт. Первое Си в басу не к месту: неожиданно "пробегающий" септ II ступени на слабой доле пачкает гармонический план. А вот движение секстами весьма любопытно и приемлемо.
Шестой такт. Бас ре (первая нота) невозможен, так как возникающий секундаккорд требует немедленного разрешения в секстаккорд, а текст Баха даёт такое разрешение лишь в следующем такте. Следовательно первый бас безусловно ми, на следующий долях можно "пощупать" и другие звуки этого аккорда, как Вы, Исраэль, и делаете.
Седьмой такт. Появление восьмых в среднем голосе с функцией опевания мне кажется суетой не в стиле Баха.
Девятый такт. В басу половина восьмых пачкают гармонию.
Десятый такт. То же самое.
одиннадцатый. Появление в басу последней ноты си указывает на смену уменьшенного септа на доминантсепт. Оригинально и к месту. Хорошая находка.
Двенадцатый. Бас си совершенно "не в тему", а вот ми диез возможен.
Четырнадцатый. Опять ничего не дающие в гармоническом плане восьмые. Ненужное движение. Видимо просто попытка "закрыть" пустоты.
Девятнадцатый. Ми в басу "не отсюда". Неужели это не слышно?! Нельзя же ломать гамонию только из-за того того, что Вам нужен ход вверх по басовым нотам от ре к соль диезу...
Двадцать второй. Аккорд на второй доле оправдан и готовит следующий (ля-мажорный) аккорд.
Двадцать третий. Восьмые - опять то же. Движение секстами очень уместно! Прекрасно готовит типичную баховскую кульминацию на уменьшенном септе. Отличная находка!
Дальше всё ясно.

Подводя итог. Есть интересные находки. Но есть и неудачные попытки "забивать дырки" любой ценой.
Спасибо за работу.

Уважаемый дилетант! Спасибо что откликнулись.
Я, благодаря своему инстинкту самосохранения, всегда старался не нервировать музыкантов, которые держат в руках длинный смычёк.
Объясню Вам каждое место в моём переложении, но мне нужно для этого какое-то время. На некоторые Ваши доводы я могу ответить уже сейчас, но лучше будет, когда смогу ответить и на все остальные. Не знаю только, как потом найти эту страничку.
Всех благ.