[Mischa]

stormbringer13 (Dec 6 2008, 14:36) писал:

Работы над пьесой и интерпретацией.
.....

Для этого не нужны видеоуроки. Для этого нужна дискуссия, к чему я и призываю. Это будет действительно интересно и полезно для многих.

Евгению опять придется выдать очередное спасибо!
Я даже форум такой создал пару лет назад https://terraguitar....php?showforum=8 "работа над пьесами" называется. Разбирать какое-нибудь произведение, находить в нем закономерности- сплошное удовольствие. Предлагаю в ключе последних педагогических разработок идти от практики к теории. Выбираем пьесу и вместе делем ее с нуля. У меня уже кандидат есть: Вайсовская "Фантазия". Я начал делать в ней аппликатуру. Причем приветствуются любые высказывания, самая большая трудность в таких проектах, большинство боится показать свою неграмотность. Но тогда мы и ничему не научимся. Кто за?

[Arsen]

Я за! Фантазия ми-минорная? Тогда прикрепляйте Ваш вариант аппликатуры! Очень интересно

[Mischa]

Arsen (Dec 6 2008, 18:56) писал:

Я за! Фантазия ми-минорная? Тогда прикрепляйте Ваш вариант аппликатуры! Очень интересно

Я сделал аппликатуру пока только для первой части. Там есть еще спорные места, например, в 7-м такте. Нужно еще поиграть, тогда само собой станет ясно.

Извините за грязь в нотах. Я всегда малюю свои мысли прямо в листике.

Прикрепленные файлы

•  Weiss_Fantasie_1.jpg (131,65К)
  Количество загрузок:: 301
•  Weiss_Fantasie_2.jpg (51,99К)
  Количество загрузок:: 183

[akrylov]

Вообще-то большую часть этой пьесы можно играть совершенно не задумываясь об аппликатуре.. и все же уже в начале -
во втором такте если вы будете играть реальными шестнадцатыми, держать барре и придерживаться вашей аппликатуры у вас ничего хорошего не выйдет..
Я думаю что вам неплохо бы еще поставить сюда и вариант нот без вашей аппликатуры, а то если кому то придет в голову проставить что-то свое то там просто уже негде , все так исписано..
А пьеса красивая..хотелось бы всю..как нистранно мне она раньше не попадалась..

Сообщение отредактировал akrylov: 06 Декабрь 2008 - 20:29

[Mischa]

я как раз чистый/ не разрисованный вариант и ищу. Он был где-то на форуме.
Играть не задумываясь трудно, так как нужна идеальная слитность

Нашел исходник

Прикрепленные файлы

•  weiss.pdf (123,69К)
  Количество загрузок:: 125

[akrylov]

Я нашел, порывшись у себя , ноты но в другом переложении , но незнаю как их сюда поставить попробую

Сообщение отредактировал akrylov: 06 Декабрь 2008 - 20:44

[akrylov]

akrylov (Dec 6 2008, 22:34) писал:

Я нашел, порывшись у себя , ноты но в другом переложении , но незнаю как их сюда поставить попробую

ноты немного другие...
а вообще спасибо - я как раз работал над альбомом лютневой музыки и мне такая пьеса туда очень даже подойдет

Сообщение отредактировал akrylov: 06 Декабрь 2008 - 20:48

[Arsen]

Спасибо!
Тактов я в упор не вижу , но тогда будем ориентироваться по строкам

1. Первая строка. Акцентами подчеркивается мелодическая линия насколько я понял(си ми соль си до). Тогда не понимаю почему соль на второй струне играется? По тембру это не звучит как "линия". Я бы играл все на первой

2. Идея с растяжкой понравилась (последняя доля первой строки, переход на вторую)

3. Далее по тексту, когда в басу ход ля-фа-соль в верхнем голосе непонятен смысл. Первая группа - соседние струны, вторая - нет и третья опять соседние.... Я бы играл все на соседних. Если владеть активной подготовкой в правой руке - то каши не будет. наоборот добавится движение.

4. Очень удивила 4ая доля третьей строки. Мне так не удобно, но лишь бы звучало... я бы и соль и фа вверху сыграл вторым. В последней доле до# первым или вторым, но не вижу смысла третьим

Дальше все идет красиво, но я избегал бы частой сменой струн в верхнем голосе. А Вы грамотно и рационально распределяете позиции. Тоже правильно. Но я всегда стараюсь думать о тембре, а пальцы пусть мучаются

5. Пятая доля последней строки первой страницы. Я бы не менял играл соль на первой. в последнем такте идея с третьей струной понравилась.

П.С. Я тоже люблю рисовать в нотах. Приятное занятие

[Mischa]

В первом такте на акценты не нужно обращать внимания. Это так, эксперимент.

Интересно было-бы увидеть Вашу аппликатуру. (Вообще-то, легче на "Ты")
Меня еще смущают открытые ми в 6-м такте. Строка=один такт

Я после разбора аппликатуры решил для контроля сразу сегодня записать, что получилось. Звучит очень нестабильно, со странной агогикой и акцентами (это я типа оправдываюсь) Но перед отработкой хочу еще закончить с аппликатурой

Прикрепленные файлы

•  u4_16_44.mp3 (1,49МБ)
  Количество загрузок:: 135

[Arsen]

Mischa (Dec 7 2008, 01:12) писал:

В первом такте на акценты не нужно обращать внимания. Это так, эксперимент.

Интересно было-бы увидеть Вашу аппликатуру. (Вообще-то, легче на "Ты")
Меня еще смущают открытые ми в 6-м такте. Строка=один такт

Я после разбора аппликатуры решил для контроля сразу сегодня записать, что получилось. Звучит очень нестабильно, со странной агогикой и акцентами (это я типа оправдываюсь) Но перед отработкой хочу еще закончить с аппликатурой

Насчет моей аппликатуры - то я примерно описал ее в своем посте. Если надо - я ее оформлю, но лучше сделаем вместе одну, наиболее рациональную. Транскрипция - demure.ru

Строка не равняется такту. Вот гляньте. Тут не 6 четвертей в строке


Открытые ми часто смущают, особенно в Бахе )) Но я за то, чтобы или всегда эту фигуру играть на 2й струне или все-таки с открытой ми. Миксовать не надо наверно. Сейчас докачается твой трек и отпишусь.

[Arsen]

Послушал. Вот вначале хочется соль на первой струне. И вот все, что я пронумеровал выше я тоже услышал. Но это не главное. Главное чтоб звучало убедительно

А вообще мешает бас. Вот глянуть если на Хоппштока, а точнее на его большой палец, то ясно видно как он использует изгиб фаланги. Я это начал использовать в своей практике и доволен результатом! Особенно в аккордах. Определенно меняется качество звучания.
Миша, я не навязываюсь в советчики. Просто захотелось поделиться. Думаю мы все усилия в данном топике направим на создание совместной (если это возможно) интерпретации этого произведения.

[Mischa]

Соль на первой пока не слышу, наверное замылились уши.
по пункту 3 ошибка в ритме и отрывистость нот. Нужно играть ровнее.
по 4-му пункту (да и по 1-му) хотелось бы услышать, как это звучит у тебя в Твоей аппликатуре. Место там неудобное, хочется слитности звуков.

А что с басом, который мешает? Я знаю, что иногда густота страдает. Ты, наверное имеешь ввиду последнюю(на которой ноготь) фалангу на большом пальце, я ее активно использую. Просто еще вообще не продумал, что там с басом делать. Басовая линия в этом переложении мне кажется не всегда логичной.

[denwer]

давно играл эту фантазию,но в транспорте Ре минор. мог бы выложить ноты, да вот сканера под рукой сейчас нет

[Кофанов]

Если позволите, выложу свой вариант аппликатуры - пока только первой страницы.
Не знаю, как насчет аутентизма (имитации лютневого звучания), но играть мой вариант чрезвычайно УДОБНО.
Высокие басы (и басовые ходы) я везде постарался взять на закрытых струнах: они гораздо "солиднее" звучат. Легато местами вставил для облегчения звука: постоянный щипковый звук утомляет. И везде, где это уместно, перенес в высокие позиции - там тембр глубже, интереснее.

Прикрепленные файлы

•  Вайс1.jpg (206,41К)
  Количество загрузок:: 146

Сообщение отредактировал Кофанов: 07 Декабрь 2008 - 01:46

[stormbringer13]

Arsen (Dec 7 2008, 01:54) писал:

Тактов я в упор не вижу , но тогда будем ориентироваться по строкам

Лютнисты того времени себя часто не утруждали тактами и размерами. ДА и фразы у них порой просто в такт не вписывались. До переменных размеров в то время еще не додумались

Arsen (Dec 7 2008, 04:48) писал:

Насчет моей аппликатуры - то я примерно описал ее в своем посте. Если надо - я ее оформлю, но лучше сделаем вместе одну, наиболее рациональную. Транскрипция - demure.ru

Одной рациональной для всех навряд ли выйдет. От рук и от инструмента зависит многое.
Для меня, например, вот так рационально:


Пока две строки накидал в табулатуру. Табами мне лично лютневое думается удобнее.
Наложение открытых и закрытых струн, и вообще наложений по возможности больше, чтобы переливалось по всякому как на лютне. Если буду играть, то именно так. Цель данной аппликатуры не удобство (хотя тут вполне удобно мне), а то звучание, которое нужно конкретно мне. Если делать далее работу над пальцовкой, то я буду продолжать именно в таком ключе. Идея тут проста: желательно все подогнать под перебор везде, где возможно, и, где это возможно, додерживать прижатые струны, чтобы было наложение тембров.
С голосоведением во вступлении я предпочитаю не возиться особо, его там выделять смысла особого не вижу для себя. А вот создать гудящий и переливающийся гармонический массив - это как раз то, что мне слышится. С голосоведением можно во второй части уже возиться. А прелюдия мне слышится как чередование именно гармонических гомофонных фигураций без ярко выраженной мелодии (хотя и ее можно там показать при желании и в нотах расписано). Конечно, надо бы и в тональности ре посмотреть вариант. Может быть там будет удобнее реализовать все именно таким способом. Вот такая идея у меня отностиельно аппликатуры.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 07 Декабрь 2008 - 04:45

[stormbringer13]

Стал дальше делать, оказалось, что без маразматических растяжек это не сыграть так, как мне хочется:

Растяжки играбельные, но неудобные. А далее там дурдом. Предпоследняя строка прелюдии никак не подкладывается. А по другому мне не нравится. Значит либо гитару перестраивать, либо не играть. Ну, я из-за такого конфликта с ушами на барочно-лютневое и забил поэтому давно. Как мне хочется - не звучит. А по другому не интересно.
А жаль, последний аккорд прелюдии так красиво раскатался, что все шесть струн накладываются и гудят:
--------0----------
----------0--------
------------8---8--
-----7--------7----
---9----------------
-7------------------
p p p a m i p i

Сообщение отредактировал stormbringer13: 07 Декабрь 2008 - 07:47

[Mischa]

В общем подытожу: Сформировались 3 группы аппликатурных направлений для 1-й части
1. мелодические линии по одной струне (Арсен)
2. мелодические линии, если по разным струнам, то подгонять звукоизвлечением одинаковый тембр (Миша)
3. По возможности всё по разным струнам (Женя)

Предлагаю сделать все три варианта и выложить их в аудио. Качество не важно, т.к. мы только на первом этапе.
Ещё одно предложение: Если кто-то подправляет аппликатурный вариант, то сразу выкладывать аппликатуру в нотах и показывать аудио-запись. Будем работать итерациями.

[stormbringer13]

Mischa (Dec 7 2008, 13:48) писал:

В общем подытожу: Сформировались 3 группы аппликатурных направлений для 1-й части
1. мелодические линии по одной струне (Арсен)
2. мелодические линии, если по разным струнам, то подгонять звукоизвлечением одинаковый тембр (Миша)
3. По возможности всё по разным струнам (Женя)

Предлагаю сделать все три варианта и выложить их в аудио. Качество не важно, т.к. мы только на первом этапе.
Ещё одно предложение: Если кто-то подправляет аппликатурный вариант, то сразу выкладывать аппликатуру в нотах и показывать аудио-запись. Будем работать итерациями.

Вот по поводу записей. Было бы интересно чтобы три варианта на однй гитаре и одним исполнителем, у которого есть возможность нормально записать гитару. Для чистоты эксперимента.

Это я к тому, что помнится однажды мои небольшие кусочки на записи ты даже опознать как гитару не смог

Либо чтобы каждый записал все три варианта. Это будет наверное весело.

[Arsen]

Mischa (Dec 7 2008, 02:19) писал:

А что с басом, который мешает? Я знаю, что иногда густота страдает. Ты, наверное имеешь ввиду последнюю(на которой ноготь) фалангу на большом пальце, я ее активно использую. Просто еще вообще не продумал, что там с басом делать. Басовая линия в этом переложении мне кажется не всегда логичной.

Именно это я имел ввиду. Я вот например привык еще с музыкальной школы, что палец р неподвижен. Вообще не понятно как лучше, т.е. как должно быть. Наверняка на лютне басы статично громко играются (чтоб дольше звучали). А вот в гитарном думаю должно быть мягче. Но это тебе поменять будет легче всего, если конечно видишь в этом смысл.

Насчет аппликатуры - сегодня наверно оформлю. Но записаться не смогу. Микрофона нет. В будние дни у кого-нибудь из знакомых попрошу.

[Mischa]

stormbringer13 (Dec 7 2008, 09:17) писал:

Вот по поводу записей. Было бы интересно чтобы три варианта на однй гитаре и одним исполнителем, у которого есть возможность нормально записать гитару. Для чистоты эксперимента.

Женя, я только с радостью. Проблема- когда всё это делать? Вчера были счастливые 20 минут моей жизни, когда я успел записываться, ну и плюс пол часа подключения аппаратов
Возможно, стОит записывать не всю пьесу целиком, а только кусочки аппликатурных решений для сравнения.
Да и потом, у меня мои особенности игрового аппарата. Пару лет назад я , как и Арсен, был уверен, что любая мелодическая линия должна идти только по одной струне, но это накладывало часто технические сложности, от которых хорошая идея в моём исполнении быстро сдыхала. Поэтому я для себя выбрал (смалодушничал) усредненный вариант. А вот у Арсена, например, может таких проблем проведения красиво и убедительно по одной струне нет, поэтому интересно услышать и других участников, обменяться опытом и получить ценные советы по улучшению техники.