[stormbringer13]

Блин, и тут всякое манипулирование закралось

Задачу педагога я вижу довольно просто: вывести ученика на такой уровень творческой самостоятельности, чтобы он вообще ни в каких педагогах никогда больше не нуждался. Это в идеале.
Если ученик стает в результате знаменитым и успешным артистом - это уже будет следствием, но никак не целью.
Ученик может вообще потом на гитару забить или ограничиться простыми песенками. Но в любом случае, благодаря обучению - научиться быть самостоятельной и творчески мыслящей личностью. То есть, педагог прежде всего помогает сформироваться личности, и уже в последнюю (или даже необязательную) очередь дает определенную профессию. Разумеется, такой подход больше возможен при частном обучении при построении отношений типа "мастер-ученик" И мало реален в рамках учебной программы какого-либо учебного заведения, где действует другой тип отношений: "Ученик - образовательная программа". Но это уже другая тема.

Если кратко - дать техническую базу, подобрать интересный для конкретного ученика учебный материал, в том числе и самостоятельной работы, растолковать алгоритмы обучения и достижения целей, закрепить на практике и, в общем, все. Дальше пусть двигается сам по самостоятельно выбранному пути, ставит себе цели и достигает.

Мотивация в общем плане по этому сводится к такому: "Научишься в этой жизни что-то делать сам, на хорошем уровне, так, как решишь сам. И это будет только твое, неповторимое и уникальное. Такое, какое сам захочешь. Научишься это делать на примере музыки - будет легко применить это и к другим жизненным аспектам".

Ну, и есть частности - это разные формы подачи для разных психотипов и возрастов.

[GrafRay]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мотивация

Почитайте вот это ... я думаю что вам не захочется детей ракладывать в интерграллы вот такие - из одного простого слова выдуманного зделана проблема )))

"""Мотив — одно из ключевых понятий психологической теории деятельности, разрабатывавшейся ведущими советскими психологами А. Н. Леонтьевым и С. Л. Рубинштейном. Наиболее простое определение мотива в рамках этой теории: «Мотив — это опредмеченная потребность». Мотив часто путают с потребностью и целью, однако потребность — это, по сути, неосознаваемое желание устранить дискомфорт, а цель — результат сознательного целеполагания. Например: жажда — это потребность, вода — это мотив, а бутылка с водой, к которой человек тянется — это цель.""

""Для осознания мотива требуется внутренняя работа."""

Сообщение отредактировал GrafRay: 19 Январь 2010 - 13:58

[Mischa]

GrafRay (Jan 19 2010, 13:24) писал:

определитесь кем есть желание стать толи повелителем детей .. толи быть лучше другого преподавателя ... толи подавать какойто пример - это всё не относится к обучению НИКАК. Это какието сторонние ВАШИ личные желания к обучению не имеющие отношения. Толи вы хотите своим обучением небольшой группы детей исправить весь мир, может быть почувствовать собственное величие или успех - это снова всё не то .. это никак не относится к обучению детей а скорее чьито собственные амбиции и желания когото изменить и переделать под свою дудку

Леша, Ты читать умеешь? Или просто так работаешь по клавиатуре?
Твою судьбу в этом кабинете я передаю в руки Кирилла.
Кирилл, в этом кабинете у Тебя есть все рычаги управления: удаление, обьединение, перенос сообщений и пр.. Если возникнут вопросы по использованию - напиши.
Но если этот Граф будет молотить в том же ключе, я - пасс, а тема -то интересная

[GrafRay]

Тему продолжайте я всё сказал - я думаю что почиав все эти книги вы в один прекрасный день поймаете себя что вы манипулируете в своих целях а не передаёте знания и информацию. Это не хорошо и не плохо просто честнее всётаки передавать информацию

[Павлов]

Mischa (Jan 19 2010, 17:04) писал:

... а тема -то интересная

Тема-то интересная, но она распадается на несколько линий. Первая развилка - это про теорию или практику? Первый пост был скорее про теорию, а все ответы писали практики.
Ну это ещё ладно,. Дальше следуют другие развилки: ученик проходит несколько возрастов, в которых мотивация его деятельности (обучения) меняется. В 7 лет человечку говоришь одно, в 13 - совсем другое. Это надо чётко разделять. Опять же: у одного ученика (его родителей) запрос на простое знакомство в гитарой, другой видит себя на сцене "самым-пресамым".
Тут либо делить всё по "веткам" (если хочется углубиться в тему), либо свести всё к малополезному ля-ля на общие темы...

[GrafRay]

Mischa

Я попробую передать свои ощущения от слова мотивация в применении к детям и вообще ощущения от материала Кирила.

Мотивирование ребенка это не прямое общение с ним а как вот Павлов (не наш Павлов ) над собаками ставил эксперименты рефлекторные , лампочки зажигал ... интересно то что он эти эксперименты делал не на человеке ... если бы он делал это над человеком ему былобы страшно от того что он делает )) А с какой целью гуманной он это делал - никакой цели не вижу в этом объективно существующей - это чтото его лично внутреннее. ))

[Mischa]

GrafRay (Jan 19 2010, 16:30) писал:

Mischa

Я попробую передать свои ощущения от слова мотивация

Голосом психога,- Вы хотите об этой проблеме Ваших ощущений поговорить?

[GrafRay]

Нет я когда вижу попытки и методы познания какихто учёных мне становится смешно МИша вот и всё )) Эти методы познания очень примитивные и как не странно таких людей многие называют учёными )) Даже не примитивные а в них заметна какаято проблема существующая у человека лично

Сообщение отредактировал GrafRay: 19 Январь 2010 - 16:49

[Mischa]

GrafRay (Jan 19 2010, 16:41) писал:

Нет я когда вижу попытки и методы познания какихто учёных мне становится смешно МИша вот и всё )) Эти методы познания очень примитивные и как не странно таких людей многие называют учёными )) Даже не примитивные а в них заметна какаято проблема существующая у человека лично

Лёша! любой инструмент можно использовать не по назначению.
Тебе смешно от незнания темы.
Вот, посмотри из "школы злословия" все клипы от-сюда:
http://mirtagroffman...781.html#cutid1

Только не комментируй, плиз, если это тоже смешно, то возможно, еще не пришло время для понимания сути. Вовремя осознав то, что излагается, например, Гиппенрейтером, я уверен, жизнь многих семей сложилась бы иначе и лучше...

[kirilldudinsky]

to Павлов

Павлов (Jan 18 2010, 18:51) писал:

Кирилл, эта статья совершенно бесполезна, хоть написана наукообразным языком.

Давайте без флуда. Если у Вас есть мнение, то, пожалуйста, с обоснованием. Необоснованные укоры, упреки и коментарии будут удаляться как совершенно безполезные и неважно, каким языком они написаны.

Павлов (Jan 19 2010, 17:11) писал:

Mischa (Jan 19 2010, 17:04) писал:

... а тема -то интересная

Тема-то интересная, но она распадается на несколько линий. Первая развилка - это про теорию или практику? Первый пост был скорее про теорию, а все ответы писали практики.
Ну это ещё ладно,. Дальше следуют другие развилки: ученик проходит несколько возрастов, в которых мотивация его деятельности (обучения) меняется. В 7 лет человечку говоришь одно, в 13 - совсем другое. Это надо чётко разделять. Опять же: у одного ученика (его родителей) запрос на простое знакомство в гитарой, другой видит себя на сцене "самым-пресамым".
Тут либо делить всё по "веткам" (если хочется углубиться в тему), либо свести всё к малополезному ля-ля на общие темы...

Тема очень обширная и естественно она распадется на некоторое количество подтем.

Сообщение отредактировал kirilldudinsky: 19 Январь 2010 - 20:26

[kirilldudinsky]

to GrafRay

GrafRay (Jan 19 2010, 18:41) писал:

Эти методы познания очень примитивные и как не странно таких людей многие называют учёными )) Даже не примитивные а в них заметна какаято проблема существующая у человека лично

kirilldudinsky (Jan 19 2010, 21:59) писал:

Давайте без флуда. Если у Вас есть мнение, то, пожалуйста, с обоснованием. Необоснованные укоры, упреки и коментарии будут удаляться как совершенно безполезные.

при всем уважении, предвосхищая Ваши обоснования своих мыслей, хочу предложить Вам следующий компромисс: мы с Вами обсудим тему "Педагогические азы" лично, чтобы не засорять эту тему рассуждениями об аксиомах. Потом мы сделаем из нашего приватного диалога краткое резюме и вывесим его на публичное обозрение. Если Вы согласны, то я напишу Вам в личку адрес своей почты. Если нет, то предложите другой компромисс (в личку, если можно). Но в данном формате Ваши будущие сообщения будут удалены. Ваше несогласие с моим мнением тоже, пожалуйста, в личку.

Совсем забыл, маленький постскриптум, если можно: Кирилл пишется с двумя "л". Довольно частая ошибка, я не обижаюсь, но, если не затруднит. Спасибо.

Сообщение отредактировал kirilldudinsky: 19 Январь 2010 - 20:27

[Mischa]

GrafRay (Jan 19 2010, 21:31) писал:

момент проговаривания ребенку того что он делает - тоесть показывание его самого ему со стороны - но это было не по книжкам а органично решались любые проблемы

Показывать ребенку себя со стороны - это несколько другое.
Здесь идет проговаривание желаний ребенка, то есть ты показываешь, что понимаешь и "принимаешь" ребенка, плюс озвучиваешь то, что ребенок не всегда в состоянии сформулировать.

Лёша, согласись, глупо написать в теме о чем-то, что тема глупа и не нужна. Это неуважение к тем, кто в этой теме пишет. А вот Твоим родственникам, которые, как Ты пишешь " Вокуруг никто не понимал СУТИ как ты говориш того чего делал ребенок", им то что делать? Может тема, от которой тебе смешно, как раз для них очень актуальна? Вот ты зря не прочел приведенные мной цитаты, а сразу ринулся в бой. С детьми нужно "работать", но без принуждения и манипулирования. Мы в этом смысле испорчены, а из-за этого наши дети вырастают нездоровыми и несвободными. Люди, которые способны сохранить свежесть взгляда и мысли делятся с нами, как сохранить человеческое в человеке., как отучить себя от манипулирования, натаскивания, отбивания охоты и пр.. Это, по -моему, замечательно. А Ты кидаешься в бой непонятно с чем. Наверное, Тебе просто не чем заняться?

[kirilldudinsky]

GrafRay, прочитайте внимательно мой пост!

[Павлов]

kirilldudinsky (Jan 19 2010, 22:59) писал:

to Павлов

Павлов (Jan 18 2010, 18:51) писал:

Кирилл, эта статья совершенно бесполезна, хоть написана наукообразным языком.

Давайте без флуда. Если у Вас есть мнение, то, пожалуйста, с обоснованием. Необоснованные укоры, упреки и коментарии будут удаляться как совершенно безполезные и неважно, каким языком они написаны.

Кажется, с моей стороны флуда-то как раз не было...
Вы просто объясните, о чём Вы хотите говорить в этой теме конкретно. Иначе получится "за всё хорошее, против всего плохого".
--------------
Для меня мотивация в музыке всё же несколько отвлечённое понятие. Я сам работал учителем в ДМШ только год, ещё студентом. Увлечь виолончелью тех двух пацанят, которые попали мне в лапы я не смог: их больше интересовал дворовый футболян... Более того: когда моему сыну стукнуло 7 лет, я отвёл его в ДМШ к виолончелисту Султанову, а дома постоянно и я, и его мама твердили о том, как хорошо заниматься музыкой. Год он терпел, потом в слезах и соплях объявил, что больше не в силах это выносить... А меня самого "торкнуло" музыкой (как говорит Шторм ) в детстве, после чего я долго, но упорно вырывался к музыке из семьи технарей.
Из этого своего опыта я делаю вывод такой: искусство и музыка в частности -
1. Элитарное занятие и
2. Необязательное занятие.
Из чего следует, что кому-то мотивация просто не нужна - он сам болеет музыкой, а тот, кто не болеет - его не возьмёшь никакой мотивацией. А если музыка необязательна - то зачем "мотивировать" беднягу?
Может быть, имеет смысл говорить о частных случаях: например, мотивация занятий инструктивным материалом. Большинству этим заниматься неохота...
---------
Про показ (немного в сторону) есть замечательный анекдот от Пятигорского:
http://www.4shared.c...fbceb/5sky.html

[stormbringer13]

Павлов (Jan 20 2010, 08:28) писал:

Из этого своего опыта я делаю вывод такой: искусство и музыка в частности -
1. Элитарное занятие и
2. Необязательное занятие.
Из чего следует, что кому-то мотивация просто не нужна - он сам болеет музыкой, а тот, кто не болеет - его не возьмёшь никакой мотивацией. А если музыка необязательна - то зачем "мотивировать" беднягу?
Может быть, имеет смысл говорить о частных случаях: например, мотивация занятий инструктивным материалом. Большинству этим заниматься неохота...
---------
Про показ (немного в сторону) есть замечательный анекдот от Пятигорского:
http://www.4shared.c...fbceb/5sky.html

Так это для классической музыки может быть такой вывод иногда верным. А гитара - штука весьма многогранная. Поэтому применительно к гитаре можно студента замотивировать чем угодно: от "карьеры" подвальной панк-звезды до блистания в Карнеги-Холле Самый тугой случай - если ученик вообще никакую музыку по жизни не слушает и не любит. А если новоприбывший учень хоть что-то слушает (русский рок например), то из этих его предпочтений и надо начальную мотивацию выстраивать. А потом уже потихоньку открывать другие возможности и ипостаси гитары. Может учень и другое захотит со временем вдобавок к року присобачить или вместо него. А не захотит - тоже его выбор и право.

[stormbringer13]

kirilldudinsky (Jan 20 2010, 00:59) писал:

to Павлов

Павлов (Jan 18 2010, 18:51) писал:

Кирилл, эта статья совершенно бесполезна, хоть написана наукообразным языком.

Давайте без флуда. Если у Вас есть мнение, то, пожалуйста, с обоснованием. Необоснованные укоры, упреки и коментарии будут удаляться как совершенно безполезные и неважно, каким языком они написаны.

Кирилл, тут у Володи по сути верно. Сами эти тезисы в статье без твоего обоснования и подробного раскрытия в общем никакой пользы читающему не дадут. Это тебе, как автору, там все понятно. А остальным, особенно впервые сталкивающимся с данной проблемой, это вообще не информативно по большему счету. То есть, вот эта маленькая статья сама по себе примерно так же информативна, как оглавление книги без самой книги. Да, по оглавлению можно понять, что в книге о чем-то интересном может говорится, но без самой книги полезность оглавления практически нулевая.

Сообщение отредактировал Mischa: 20 Январь 2010 - 09:52
Причина редактирования Административно-поучающие функции либо в личные сообщения, либо предоставьте администрации

[kirilldudinsky]

stormbringer13 (Jan 20 2010, 06:28) писал:

kirilldudinsky (Jan 20 2010, 00:59) писал:

to Павлов

Павлов (Jan 18 2010, 18:51) писал:

Кирилл, эта статья совершенно бесполезна, хоть написана наукообразным языком.

Давайте без флуда. Если у Вас есть мнение, то, пожалуйста, с обоснованием. Необоснованные укоры, упреки и коментарии будут удаляться как совершенно безполезные и неважно, каким языком они написаны.

Кирилл, тут у Володи по сути верно. Сами эти тезисы в статье без твоего обоснования и подробного раскрытия в общем никакой пользы читающему не дадут. Это тебе, как автору, там все понятно. А остальным, особенно впервые сталкивающимся с данной проблемой, это вообще не информативно по большему счету. То есть, вот эта маленькая статья сама по себе примерно так же информативна, как оглавление книги без самой книги. Да, по оглавлению можно понять, что в книге о чем-то интересном может говорится, но без самой книги полезность оглавления практически нулевая.

Женя, вот у Тебя есть мнение и Ты его обосновал. А если бы Ты просто написал:"Кирилл, Ты не прав!", то тогда к Тебе можно было бы тоже применить пример с оглавнением. (предалагаю дальнейшее обсуждение этого вопроса, как Миша отметил выше, перенести в личку. )

[kirilldudinsky]

Павлов (Jan 20 2010, 05:28) писал:

Вы просто объясните, о чём Вы хотите говорить в этой теме конкретно. Иначе получится "за всё хорошее, против всего плохого".

Мы говорим о Мотивации применительно к классической гитаре. Так как тема очень большая, то необходимо разбить ее на несколько разделов, чем я сейчас и занимаюсь. Так как высокое качество не совместимо со спешкой, то и работа двигается не быстро.

Павлов (Jan 20 2010, 05:28) писал:

Из этого своего опыта я делаю вывод такой: искусство и музыка в частности -
1. Элитарное занятие и
2. Необязательное занятие.
Из чего следует, что кому-то мотивация просто не нужна - он сам болеет музыкой, а тот, кто не болеет - его не возьмёшь никакой мотивацией. А если музыка необязательна - то зачем "мотивировать" беднягу?
Может быть, имеет смысл говорить о частных случаях: например, мотивация занятий инструктивным материалом. Большинству этим заниматься неохота...

Если вы имеете ввиду пирамиду потребностей Маслоу, то, несомненно, потребность в самореализации рассматривается индивидуумом с самую последнюю очередь.
Что касается вопроса о нужности мотивации до того, как человек захотел играть: я считаю, что нужно мотивировать людей заниматься классической музыкой (на гитаре или на каком-либо другом инструменте), потому что это разносторонне развивает личность, что приводит к повышению общего культурного уровеня со всеми вытекающими отсюда последствиями (снизится уровень преступности, произойдет экономический подъем, который не возможен без культурного развития, улучшится качество жизни).

Павлов (Jan 20 2010, 05:28) писал:

Для меня мотивация в музыке всё же несколько отвлечённое понятие. Я сам работал учителем в ДМШ только год, ещё студентом. Увлечь виолончелью тех двух пацанят, которые попали мне в лапы я не смог: их больше интересовал дворовый футболян... Более того: когда моему сыну стукнуло 7 лет, я отвёл его в ДМШ к виолончелисту Султанову, а дома постоянно и я, и его мама твердили о том, как хорошо заниматься музыкой. Год он терпел, потом в слезах и соплях объявил, что больше не в силах это выносить...

Почему же отвлеченное? По-моему, вполне конкретное. Если бы ваши знания по теории и практике мотивации были выше, то вероятность увлечения тех ребят виолончелью была бы выше. /я говорю про вероятность, потому что это зависит от большого количества факторов, от иститута семьи в первую очередь/. Что касается Вашего сына, то тут я осмелюсь предположить (и если я не прав, то прошу прощения), что Вы объясняли ему, почему хорошо заниматься музыкой на своем взрослом уровне, а не на его детском. Т.е. все эти категории развития личности, образованности и т.п. ребенку в 7 лет просто не понятны. Для него с одной стороны бесконечно важен авторитет родителей, а с другой стороны у него есть его собственные потребности, которые он будет стремиться реализовать здесь и сейчас. И великое искусство педагогики как раз и старается найти эффективные механизмы привлечения внимания ребенка на основе его потребностей.

[Павлов]

Маслоу здесь не при чём. Речь о том, что есть обязательные занятия: общеобразовательная школа в первую очередь. А есть хобби, факультатив. Музыка относится к хобби, необязательному занятию.
--------------
По поводу тех мальчишек - у меня, конечно, не было никакого опыта занятий с детьми. Но вспоминая сейчас этих пацанов (а главное - их родителей), я понимаю, что музыкантами они бы не стали. Теперь вопрос: нужно ли тащить детей к музыке, если у них нет к этому потребности? Здесь родители играют бОльшую роль, чем педагог. В моём случае родители были "не из той социальной прослойки".
Касательно сына - у него нет музыкальных способностей. Вернее, они - на среднем уровне, как у большинства гуманитарного люда. То, что я его тянул в музыку - это мои нереализованые амбиции, я это понял позже... Он сейчас вполне успешно учится на историка в МГУ, иногда слушает классику, но я вижу, что она его не задевает так, как меня, например.
Нужно ли было правильно мотивировать его в детстве? Или это было бы насилием над его несформировавшимся сознанием? А ведь это может привести к мощной отдаче во взрослом возрасте...
К слову сказать. Я некоторое время назад брал уроки у одной гитаристки, лауреата отечеств. и межд. конкурсов. Она рассказывала в приватной беседе, что её папа, сильный и известный педагог занимался с ней с 6 лет. И я, слушая её, завидовал: у меня не было такого папы. Но она сказала, что папа фактически не оставил ей выбора в жизни: с детских лет она знала только гитару и занималась только гитарой. "Может, я бы стала математиком!" - говорила она, и в её голосе я не слышал ноток благодарности к отцу...
-------------------
Что такое "мотивация в педагогике" по своей сути? Это технологии принуждения к занятиям. Или так: способы манипуляции детским сознанием. Чем более грамотно вы применяете эти технологии манипуляций, тем больших результатов достигаете. Это всем понятно. Но скажет ли "спасибо" педагогу "отмотивированый" ученик лет через 20? Тем более - если он станет музыкантом! Я много встречал таких музыкантов - со средними способностями, отдавших занятиям 15-20 лет. Они пошли в музыку в основном благодаря своим педагогам. Закончили училища, некоторые даже и ВУЗы. Теперь они неудачники, "несостоявшиеся солисты", бегающие в поисках минимального заработка... Педагоги должны вовремя останавливать таких учеников, а не мотивировать их дальнейшие занятия. Конечно, каждому педагогу приятно, когда его ученик выбирает карьеру музыканта, но он думает о себе (своих амбициях) или об ученике и его будущем?
Поэтому: если влечение ученика к музыке очень велико, его не надо мотивировать, нужно только направлять. Если ученик не хочет учиться, но хотят его родители - нужно 100 раз подумать перед "мотивированием" такого ученика... Это я говорю как взрослый человек с некоторым жизненным опытом.
----------
Не думаю, что меня можно обвинить во флуде... Но если модераторы этого кабинета считают мои посты несоответствующими целям кабинета, то писать здесь больше не буду.

Сообщение отредактировал Павлов: 20 Январь 2010 - 20:19

[Mischa]

Владимир.
Я не согласен с Вами, когда Вы приравниваете технологии принуждения к мотивации.
Во-первых, если мы говорим о мотивации как о привитии желания к инструменту на начальном этапе. То во-первых, для меня мотивация - это знание того, что не нужно делать, как своими действиями не отбить охоту.
А во-вторых, как научиться заразить ученика тем, что сам любишь. Но самое главное, оставить за ним свободу к самоопределению! Дать почву для роста, сопереживать вместе, вести дискуссию, открывать заново...