Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Аналоговая запись - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Аналоговая запись Как вариант Оценка: -----

#81 Пользователь офлайн   servkoval 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 986
  • Регистрация: 23 Апрель 09

Отправлено 10 Июль 2018 - 09:49

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 09:33) писал:

Все музыканты и не музыканты, кому я показывал свои и не свои записи в аналоге с ленты, в один голос говорили, что аналог звучит лучше, чем цифра. Без исключения.

Чтобы говорить о "преимуществах" цифры, нужно просто взять и сравнить аналог - в аналоге - с цифрой. Я уже насравнивался, мне всё ясно.


Лучше все таки писать осторожнее и точнее. Правда не знаю насколько это актуально сейчас. Для этого нужно заниматься серьезно звукозаписью.
Лет десять назад прочитал где то в сети такое суждение в которое почти поверил:
"Лучшие образцы аналоговой записи пока превосходят лучшие образцы цифровой записи".
Думаю если будет поставлена задачи имитировать искажения вносимые при аналоговой записи в исходный сигнал с помощью цифровой обработки, то она будет решена в конце концов. :D
0

#82 Пользователь офлайн   Wladislaw 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 355
  • Регистрация: 23 Август 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:14

Цитата

Лучше все таки писать осторожнее и точнее. Правда не знаю насколько это актуально сейчас. Для этого нужно заниматься серьезно звукозаписью.

Ну вот я серьёзно занимаюсь звукозаписью. Писать нужно не "осторожнее и точнее", а музыкальнее. Так, чтобы можно было слушать с удовольствием. Аналоговая запись имеет спрос.

Цитата

Думаю если будет поставлена задачи имитировать искажения вносимые при аналоговой записи в исходный сигнал с помощью цифровой обработки, то она будет решена в конце концов.

Эта задача уже давно поставлена, существуют плагины, якобы на 100% имитирующие звучание Studer. Ни о каком соответствии звучанию настоящего магнитофона там на самом деле речи идти не может. И потом, я на собственном опыте убедился, что обрабатывать изначально мёртвую запись - всё равно, что подкрашивать труп. Вот это, на самом деле, очень точное сравнение. Как труп ни подкрашивай, он всё равно остаётся трупом.

Поэтому я - и не только я - пишу только на плёнку, а в ближайшее время думаю переходить на ламповое оборудование. Ламповые микрофоны - ламповые преды - полностью ламповый магнитофон.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 10 Июль 2018 - 10:15

0

#83 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 756
  • Регистрация: 03 Июнь 11

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:27

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 09:33) писал:

Цитата

Значит, Вы подтверждаете, что дело не в цифре! Цифра тут ни при чем!

Цифра тут как раз при чём.


Вы сами написали, что у Вас получается хорошая цифровая запись:
"аналоговые записи оцифровывает неплохо".
Значит, цифра ни при чем.
0

#84 Пользователь офлайн   Wladislaw 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 355
  • Регистрация: 23 Август 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:34

И потом: зачем что-то имитировать, если можно просто записать на плёнку?

Вы представляете себе, что такое профессиональная лента? Это не бытовая "Свема" или "Тасма", это совершенно другая лента, разница между ними колоссальная.

Цитата

Вы сами написали, что у Вас получается хорошая цифровая запись:

Это не цифровая запись, а оцифровка уже существующей аналоговой записи. И то по звучанию она проигрывает копии на ленте. Когда напрямую сравниваешь аналоговый оригинал с оцифровкой, цифру хочется выключить.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 10 Июль 2018 - 10:35

0

#85 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 756
  • Регистрация: 03 Июнь 11

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:34

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 09:33) писал:

Цитата

Осталось теперь все-таки выяснить, в чем же тут дело.

Дело в том, что качественную первичную запись возможно сделать только в аналоге и только на 38-й или 76-й скоростях. Первичная цифровая запись не способна звучать натурально.


Вы не отвечаете на вопрос.
Вы все время только утверждаете, что "качественную первичную запись возможно сделать только в аналоге...",
но не объясняете, почему это так. Вы не объясняете, почему аналог -- это хорошо, а цифра -- плохо.
0

#86 Пользователь офлайн   servkoval 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 986
  • Регистрация: 23 Апрель 09

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:38

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 10:14) писал:

Цитата

Лучше все таки писать осторожнее и точнее. Правда не знаю насколько это актуально сейчас. Для этого нужно заниматься серьезно звукозаписью.

Ну вот я серьёзно занимаюсь звукозаписью. Писать нужно не "осторожнее и точнее", а музыкальнее. Так, чтобы можно было слушать с удовольствием. Аналоговая запись имеет спрос.

Цитата

Думаю если будет поставлена задачи имитировать искажения вносимые при аналоговой записи в исходный сигнал с помощью цифровой обработки, то она будет решена в конце концов.

Эта задача уже давно поставлена, существуют плагины, якобы на 100% имитирующие звучание Studer. Ни о каком соответствии звучанию настоящего магнитофона там на самом деле речи идти не может. И потом, я на собственном опыте убедился, что обрабатывать изначально мёртвую запись - всё равно, что подкрашивать труп. Вот это, на самом деле, очень точное сравнение. Как труп ни подкрашивай, он всё равно остаётся трупом.

Поэтому я - и не только я - пишу только на плёнку, а в ближайшее время думаю переходить на ламповое оборудование. Ламповые микрофоны - ламповые преды - полностью ламповый магнитофон.

Послушал записи выложенные Вами. Интересные. Спасибо.
С музыкальным слухом у меня не очень, но все таки иногда могу определить по звучанию на записи фортепиано (этого инструмента на Ваших записях нет) наличие детонации, что является как правило одним из существенных дефектов для магнитофонов. Иногда эта детонация делает звук не таким сухим и может и в этом фишка аналоговой записи. Думаю, что в плагине имитирующем звучание магнитофона не вносится искусственная детонация и естественно стопроцентной имитации не будет, если она не заложена в программе.
0

#87 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 756
  • Регистрация: 03 Июнь 11

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:38

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 10:34) писал:

Это не цифровая запись, а оцифровка уже существующей аналоговой записи.


После "оцифровки" у Вас получается запись в цифре? В цифре.
Значит, это цифровая запись.
Именно так я понимаю "цифровая запись": компьютерный файл.

Сообщение отредактировал Катаксей: 10 Июль 2018 - 10:39

0

#88 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 547
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 10 Июль 2018 - 10:44

О чем спор!?
Верю, что студийная аналоговая запись лучше.
Только это студийная запись и всё. Кто её услышит? Единицы ?
0

#89 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 815
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 16:15

Теорема Котельникова описывает объективную реальность, она применима к сигналу любой сложности.
Помимо 48/24 и 96/24 уже существуют стандарты и аппаратура с частотой дискретизации 192 и даже 384 КГц и 32-битной разрядностью. В принципе, не вижу причин, по которым эти цифры в будущем не станут еще выше. Сравнивать студийный магнитофон с 38 скоростью с бытовой цифрой не корректно. Давайте уж лучше сравним качество записи магнитофона "Маяк" на скорости 9,5 с MP3 с битрейтом 192, это будет гораздо корректнее и врядли в пользу аналога.
И вообще, по представлениям современной физической науки мир дискретен - вещество состоит из атомов и элементарных частиц, и поговаривают, что даже существует квант пространства и времени. Так что аналога по сути не существует. Любой аналог - просто хорошо сглаженная цифра, а не наоборот (шутка).
А по сути за цифрой всё равно будущее, хотя бы потому, что аналоговые носители трудно хранить - они размагничиваются, подвержены механическому износу, количество копий с них можно сделать ограниченное, и т.д. и т.п.
0

#90 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 756
  • Регистрация: 03 Июнь 11

Отправлено 10 Июль 2018 - 17:09

Просмотр сообщенияWladislaw (09 Июль 2018 - 21:22) писал:

Ну есть у меня профессиональная студийная дека Sony PCM-7040. Говорил уже: "с натуры" пишет отвратительно, слушать не хочется, зато готовые аналоговые записи оцифровывает неплохо.


Я не знаток аппаратур для аудиозаписи, но, судя по найденным описаниям,
Sony PCM-7040 далеко не самая лучшая аппаратура цифровой записи.
0

#91 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 756
  • Регистрация: 03 Июнь 11

Отправлено 10 Июль 2018 - 17:18

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 10:34) писал:

Это не цифровая запись, а оцифровка уже существующей аналоговой записи. И то по звучанию она проигрывает копии на ленте. Когда напрямую сравниваешь аналоговый оригинал с оцифровкой, цифру хочется выключить.


Если оцифрованная запись звучит хуже, чем исходная аналоговая запись,
то в Вашей аппаратуре либо аналогово-цифровой преобразователь (АЦП), либо
цифро-аналоговый преобразователь (ЦАП), либо оба преобразователя низкого качества.
При использовании АЦП и ЦАП очень хорошего качества оцифрованная запись по звучанию
абсолютно неотличима от аналоговой записи.

Отсюда практический совет: раскошельтесь и приобретите АЦП и ЦАП высокого
качества. :)

Сообщение отредактировал Катаксей: 10 Июль 2018 - 17:25

1

#92 Пользователь офлайн   lotar 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 443
  • Регистрация: 10 Апрель 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 19:41

Можно поподробней - что такое "Первичная цифровая запись". По моему цепочка такая:
1 - Микрофон (на его выходе аналоговый сигнал)
2 - Усилитель микрофонного сигнала (возможно с какой-то коррекцией)
3 - АЦП с частотой дискретизации согласно теоремы Котельникова ( или даже выше)
4 - Оцифрованный записанный сигнал
0

#93 Пользователь офлайн   Wladislaw 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 355
  • Регистрация: 23 Август 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 19:49

Катаксей, я не поклонник технического прогресса. Только вышел один АЦП - и вот уже выходит другой, о котором кричат, что он лучше. А потом выходит ещё, ещё, ещё лучше. И вот так, в гонке за прогрессом, проходит жизнь.

Говорить, что "судя по найденным описаниям, Sony PCM-7040 далеко не самая лучшая аппаратура цифровой записи" может тот, у кого никогда не было этой деки и кто никогда не слышал её в реальности, а только по "напевам Рабиновича". Я слушаю её довольно часто - как напрямую, так и через буфер ленты на 38-й. Это прекрасно - но только в отношении цифры! - звучащий АЦП/ЦАП. STM-310 переигрывает его на счёт "раз". Не говорю уже о "телеке". Это во-первых.

Во-вторых, пишу отдельно и для всех: о любой аппаратуре нужно судить только после внимательного, продолжительного личного прослушивания. Судить об аппаратуре заочно, по характеристикам - несерьёзно.

В-третьих, процесс аналоговой записи слишком сложен, чтобы моделировать его на компьютере. Да и зачем моделировать, если можно найти профессиональные магнитофоны, новые ленты?

Рассказываю. Аналоговая запись на ленту, разумеется, не дискретна. Перед зазором записывающей головки в единицу времени проходит энное количество магнитных частиц, они же магнитные домены. Но не всё так примитивно. Магнитный поток, излучаемый головкой записи, существует не только строго напротив зазора, но и немного слева и справа от него. Таким образом, домены начинают намагничиваться чуть раньше (на малую долю секунды), чем пройдут перед зазором. Таково свойство магнитного поля. Далее, на рабочем слое ленты магнитные частицы располагаются не в один слой, а в несколько, причём в некоторой степени хаотично, так что частицы из разных слоёв перекрывают друг друга. Далее, разные слои частиц промагничиваются по-разному, то есть, неоднородно. Более или менее равномерно все слои частиц промагничиваются на магнитофонах с использованием отдельной головки подмагничивания, которая стоит напротив головки записи: эта технология называется Cross-Field. Но и это ещё не всё. Детонация двигателя тонвала, сколь малой она бы ни была, модулирует собой сигнал с ленты. На моём экземпляре STM-310 установлен прямоприводный двигатель тонвала с кварцевой частотой стабилизации, что на 38-й скорости даёт неплохие 0,04% детонации (потом уточню, по какой системе). Но здесь есть один момент: детонация во многом зависит от качества ленты и от её ширины. Но и это не всё. Лента, промагничиваясь, компрессирует сигнал в зависимости от его уровня. По сути, лента является лучшим компрессором, правда, с довольно скромной степенью сжатия. И это я ещё не упоминал УВ и УЗ, а если они ещё и ламповые, а если лента ещё и ацетатная... К слову, почти вся классика джаза и эстрады записана именно на ацетатную ленту. А если учесть, что, по данным ATR, на 15 дюймах 1/4" ленты располагается примерно 80 миллионов магнитных частиц...

Сказав всё это, я всё равно утверждаю, что аналоговая профессиональная запись - лучший способ записи звука. Только эта технология позволяет получить натуральный, сбалансированный, сформированный звук сразу после записи, без обработки.

lotar, всё правильно.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 10 Июль 2018 - 19:51

0

#94 Пользователь офлайн   Wladislaw 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 355
  • Регистрация: 23 Август 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 20:03

Просмотр сообщенияКатаксей (10 Июль 2018 - 10:38) писал:

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 10:34) писал:

Это не цифровая запись, а оцифровка уже существующей аналоговой записи.


После "оцифровки" у Вас получается запись в цифре? В цифре.
Значит, это цифровая запись.
Именно так я понимаю "цифровая запись": компьютерный файл.

Нет, Вы не понимаете. Цифровая запись - это запись, сделанная изначально в цифре, без применения аналоговых технологий записи.

Просмотр сообщенияmaikl5301 (10 Июль 2018 - 10:44) писал:

О чем спор!?
Верю, что студийная аналоговая запись лучше.
Только это студийная запись и всё. Кто её услышит? Единицы ?

Все, кому не лень.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 10 Июль 2018 - 19:58

0

#95 Пользователь офлайн   dmedv 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 474
  • Регистрация: 09 Декабрь 07

Отправлено 10 Июль 2018 - 21:08

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 19:49) писал:

Сказав всё это, я всё равно утверждаю, что аналоговая профессиональная запись - лучший способ записи звука. Только эта технология позволяет получить натуральный, сбалансированный, сформированный звук сразу после записи, без обработки.

Но ведь и в случае цифровой записи можно довольно много сделать с сигналом еще до того как он достигнет АЦП, никто же не заставляет полностью полагаться на постобработку. Можно использовать ламповые микрофоны, предусилители, микшеры - это же очень сильно может повлиять на звук, гораздо сильнее, чем способ записи, мне кажется.
0

#96 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 815
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 21:18

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 20:03) писал:


Нет, Вы не понимаете. Цифровая запись - это запись, сделанная изначально в цифре, без применения аналоговых технологий записи.


Не существует чисто цифровых технологий записи, так как прежде чем записывать цифру, ее надо получить, оцифровав аналоговый сигнал, для этого сначала надо получить аналоговый электрический сигнал. Чтобы прослушать цифровую запись, надо ее преобразовать в аналоговый сигнал, усилить его, воспроизвести. Таким образом любая цифровая звукозаписывающая и воспроизводящая аппаратура содержит в своем составе аналоговую часть.
1

#97 Пользователь офлайн   Wladislaw 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 355
  • Регистрация: 23 Август 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 21:28

Цитата

Можно использовать ламповые микрофоны, предусилители, микшеры - это же очень сильно может повлиять на звук, гораздо сильнее, чем способ записи, мне кажется.

Микрофоны и преды, конечно, влияют на звук, но не так сильно, как способ записи.

SergikMak, это всё ясно, мы говорим об аналоговой технологии записи.

Кстати, существовал совсем уж экзотический и дорогой способ аналоговой записи музыки: на 35 мм магнитофильм. Качество звучания - запредельное. Толщина магнитного и рабочего слоя позволяет использовать сверх-большие уровни сигнала, поэтому при записи на 35 мм идеально было использовать ламповые УВ и УЗ: их невозможно перегрузить, нет таких уровней в магнитофоне. С/ш - почти как у CD, копир-эффект нулевой, детонация практически нулевая. Запись на 35 мм магнитку умерла из-за своей дороговизны, однако такую ленту сейчас выпускают. Единственное но: фильмофонографы очень редки сейчас. Поищите пластинки и компакт-диски Mercury Living Sound. Фантастическое качество записи. Они писали три дорожки с трёх микрофонов.
0

#98 Пользователь офлайн   Катаксей 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 756
  • Регистрация: 03 Июнь 11

Отправлено 10 Июль 2018 - 21:45

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 19:49) писал:

Катаксей, я не поклонник технического прогресса. Только вышел один АЦП - и вот уже выходит другой, о котором кричат, что он лучше. А потом выходит ещё, ещё, ещё лучше. И вот так, в гонке за прогрессом, проходит жизнь.


А что, разве сейчас новая аналоговая аппаратура больше не выпускается? (Я просто не в курсе).
Вы раз и навсегда пользуетесь только старой однажды купленной звукозаписывающей системой?
Кстати, что такое дека? (Я очень отсталый и неграмотный) :)

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 19:49) писал:

Говорить, что "судя по найденным описаниям, Sony PCM-7040 далеко не самая лучшая аппаратура цифровой записи" может тот, у кого никогда не было этой деки и кто никогда не слышал её в реальности, а только по "напевам Рабиновича".


Совершенно верно! У меня этой системы никогда и не было! :D
Я вообще не записывал никогда звук.
Не интересовался этим. Заинтересовался, благодаря Вашим постам. :)
Сейчас очень редко записываю свою игру на гитаре с помошью карманного рекордера ZOOM. :)
0

#99 Пользователь офлайн   dmedv 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 474
  • Регистрация: 09 Декабрь 07

Отправлено 10 Июль 2018 - 21:52

Просмотр сообщенияWladislaw (10 Июль 2018 - 21:28) писал:

Цитата

Можно использовать ламповые микрофоны, предусилители, микшеры - это же очень сильно может повлиять на звук, гораздо сильнее, чем способ записи, мне кажется.

Микрофоны и преды, конечно, влияют на звук, но не так сильно, как способ записи.

Не уверен... Вы знаете запись Бренделя фортепианных сонат Гайдна, на Phillips, кажется? Это ранняя цифровая запись, качество цифрофой аппаратуры сейчас несравнимо выше. Но там интересно, что одна из сонат была все-таки записана в аналоге. И я бы не сказал, что она так уж сильно выделяется. Разница конечно есть, аналоговая запись звучит заметно мягче, но это совсем не космическая разница. Скорее дело вкуса, какой вариант предпочесть, по качеству звучания они вполне сопоставимы.

Луганского, кстати, послушал - да, там действительно в плане звука ужас-ужас... Но это от очень многих факторов зависит. Я сам люблю старые аналоговые записи, но там помимо собственно записи еще куча всего, что делалось по-другому, чем сейчас. И даже среди современных цифровых записей можно без труда найти несравнимо лучшего качество, чем этот диск Луганского.
1

#100 Пользователь офлайн   Wladislaw 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 355
  • Регистрация: 23 Август 14

Отправлено 10 Июль 2018 - 23:23

Цитата

Я сам люблю старые аналоговые записи, но там помимо собственно записи еще куча всего, что делалось по-другому, чем сейчас.

Это само собой.

Цитата

А что, разве сейчас новая аналоговая аппаратура больше не выпускается? (Я просто не в курсе).

Выпускается и аппаратура, и плёнка. Правда, новая аппаратура стоит космических денег, поэтому лучше покупать старую.

Цитата

Вы раз и навсегда пользуетесь только старой однажды купленной звукозаписывающей системой?

Нет, я её совершенствую. Недавно поменял колонки. Докупаю магнитофоны. В планах купить ещё стереопару микрофонов, ленточников.

Цитата

Кстати, что такое дека?

Дека - это магнитофон без усилителя мощности, без встроенных динамиков и зачастую даже без усилителя для наушников.
0

Поделиться темой:


  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей