[Кофанов]

Mischa (Apr 25 2009, 21:13) писал:

То есть у меня в любой момент времени один из пальцев находится на струне. Вдобавок я еще всегда сразу ставлю большой палец после щипка на соседнюю струну

Не очень понял, что Вы имеете в виду... Миша, а Вы не могли бы выложить видео своей правой руки в этюде Лобоса? Я, в свою очередь, тоже готов это сделать - хотя не играл этот этюд лет 20... Сейчас специально занимаюсь, вспоминаю...

[Mischa]

Исраэль (Apr 25 2009, 18:49) писал:

tok_rock (Apr 25 2009, 13:46) писал:

Перед тем, как я продолжу излогать свои мысли по-поводу техники, интереса ради предлогаю вам "решить задачу" на примере всем знакомого кусочка из 3-ей части "Собора" Барриоса .

Цель-меня интересует пальцовка правой руки , а так же способ подготовки/группировки нот(можно использовать ту же систему "кружков и соеденений", которые я использовал для примеров арпеджио). В основу предлогаю использовать те знания, которые я изложил в первом посту. Позже разберём вместе. Удачи !

Я это играю так (1 такт): a m i p m i , a m i p m i, других вариантов не вижу. Если, к примеру, играть : a m i p a m, a m i p a m – получится много раз чередование a m a, - эти два пальца малоподвижны, хотя, в 1 этюде Вила-Лобоса эти пальцы чередуются против логики и моторики с не меньшей скоростью, чем другие, подвижные пальцы – i m, i a.

Поддерживаю! При чередовании a m a звук среднего пальца у меня "проваливается" по громкости.

[Кофанов]

tok_rock (Apr 25 2009, 17:38) писал:

АрпеджиоA http://depositfiles....files/o5qfmc586

Тут при ускорении слышны фактически только бас и первая струна, 2 и 3-я "съедаются". Это недостаток конкретного исполнения или метода в целом?

tok_rock (Apr 25 2009, 17:38) писал:

АрпеджиоB http://depositfiles....files/q1y61l97e

Да, так у меня не получается (сдергивать заранее поставленные пальцы, начиная с безымянного). Однако играть "обычным" способом (с висящими над струнами пальцами) я могу ровно с такой же скоростью!

tok_rock (Apr 25 2009, 17:38) писал:

АрпеджиоD http://depositfiles....files/8zjj2zgxp

Интересно! Правда, я (опять-таки) играю такое арпеджио ровно с такой же скоростью - а пальцы висят над струнами.

[Исраэль]

Mischa (Apr 25 2009, 20:26) писал:

Исраэль (Apr 25 2009, 18:49) писал:

tok_rock (Apr 25 2009, 13:46) писал:

Перед тем, как я продолжу излогать свои мысли по-поводу техники, интереса ради предлогаю вам "решить задачу" на примере всем знакомого кусочка из 3-ей части "Собора" Барриоса .

Цель-меня интересует пальцовка правой руки , а так же способ подготовки/группировки нот(можно использовать ту же систему "кружков и соеденений", которые я использовал для примеров арпеджио). В основу предлогаю использовать те знания, которые я изложил в первом посту. Позже разберём вместе. Удачи !

Я это играю так (1 такт): a m i p m i , a m i p m i, других вариантов не вижу. Если, к примеру, играть : a m i p a m, a m i p a m – получится много раз чередование a m a, - эти два пальца малоподвижны, хотя, в 1 этюде Вила-Лобоса эти пальцы чередуются против логики и моторики с не меньшей скоростью, чем другие, подвижные пальцы – i m, i a.

Поддерживаю! При чередовании a m a звук среднего пальца у меня "проваливается" по громкости.

Может все знают, что я сейчас напишу, но, а вдруг не все? Предлагаю следующее: чередуя пальцы m i постучать по столу с максимальной скоростью, затем то - же самое пальцами a i и затем a m. В скорости двух первых вариантах разницы не должно быть, а в последнем варианте скорость существенно снизится. Анатомический рисунок, который поместил здесь tok_rock объясняет, почему это происходит.

[Павлов]

Исраэль (Apr 25 2009, 22:05) писал:

Mischa (Apr 25 2009, 20:26) писал:

Исраэль (Apr 25 2009, 18:49) писал:

tok_rock (Apr 25 2009, 13:46) писал:

Перед тем, как я продолжу излогать свои мысли по-поводу техники, интереса ради предлогаю вам "решить задачу" на примере всем знакомого кусочка из 3-ей части "Собора" Барриоса .

Цель-меня интересует пальцовка правой руки , а так же способ подготовки/группировки нот(можно использовать ту же систему "кружков и соеденений", которые я использовал для примеров арпеджио). В основу предлогаю использовать те знания, которые я изложил в первом посту. Позже разберём вместе. Удачи !

Я это играю так (1 такт): a m i p m i , a m i p m i, других вариантов не вижу. Если, к примеру, играть : a m i p a m, a m i p a m – получится много раз чередование a m a, - эти два пальца малоподвижны, хотя, в 1 этюде Вила-Лобоса эти пальцы чередуются против логики и моторики с не меньшей скоростью, чем другие, подвижные пальцы – i m, i a.

Поддерживаю! При чередовании a m a звук среднего пальца у меня "проваливается" по громкости.

Может все знают, что я сейчас напишу, но, а вдруг не все? Предлагаю следующее: чередуя пальцы m i постучать по столу с максимальной скоростью, затем то - же самое пальцами a i и затем a m. В скорости двух первых вариантах разницы не должно быть, а в последнем варианте скорость существенно снизится. Анатомический рисунок, который поместил здесь tok_rock объясняет, почему это происходит.

Конечно, i - m чередовать проще, чем m - a...
Но вот, что говорит Зимаков: "...необходимо натренировать пальцы так, чтобы не было слышно разницы, как бы ты ни играл. (Прим. редактора: Алексей играет тремоло тремя пальцами ami, ima, потом двумя пальцами – imi, ama. Разницы в звуке нет никакой, постоянно звучит тремоло.)
В качестве упражнения – “хлеба насущного” для тренировки можно посоветовать играть этюд Коста номер 22. Только его надо играть в удвоенном темпе и слабыми пальцами – ma. То есть опять-таки не должно быть разницы в звуке – этюд должен играться одинаково хорошо сильными и слабыми пальцами." Цитата из Гитарного журнала.
---------
Мне удобнее не сдвигать руку для m - i, а оставить руку на месте и чуть акцентировать a - m.

[Кофанов]

Кофанов (Apr 25 2009, 21:05) писал:

"Собор" я бы играл так: amip-ap-amip. Выделенное р кажется мне принципиальным, потому что "куча-мала" amam - лучший способ запутаться в пальцах...

Иллюстрирую сказанное: вот видеозапись.
Подчеркиваю: "Собор" я никогда раньше не играл, приём наработан сегодня за полчаса. Естественно, за бОльшее время можно сделать гораздо быстрее и ровнее.

[tok_rock]

Кофанов (Apr 25 2009, 17:28) писал:

tok_rock (Apr 25 2009, 17:38) писал:

АрпеджиоA http://depositfiles....files/o5qfmc586

Тут при ускорении слышны фактически только бас и первая струна, 2 и 3-я "съедаются". Это недостаток конкретного исполнения или метода в целом?


Да, так у меня не получается (сдергивать заранее поставленные пальцы, начиная с безымянного). Однако играть "обычным" способом (с висящими над струнами пальцами) я могу ровно с такой же скоростью!

Интересно! Правда, я (опять-таки) играю такое арпеджио ровно с такой же скоростью - а пальцы висят над струнами.

??? Съедаюстя ? Кому-нибудь ещё так кажется ?
Я отнюдь не демонстрировал скорость, а демонстрировал "приём", играя на очень даже средней скорости. К тому, же судя по записи, Собора качество звука у Вас обратно пропорционально скорости-слышно как Вы бъёте по струнам (или готовите по одной) на чють повышенной скорости, не подготавливая серию. Я не говорю, что Вы плохо сыграли-но можно сыграть лучше-подготавливая серией!

Я очень рад, что никто не предложил версию "ama" в Соборе. Т.к. "ama" и "mam" это запретныи комбинации-которая даже если работает "неплохо" или на "сойдёт" дома, то это почти самоубийство играть на концерте или в стрессовой ситуации. Исраэль, вам отдельный апплодисмент за комментарий "Анатомический рисунок, который поместил здесь tok_rock объясняет, почему это происходит." потому что в этом и есть суть! Это есть один из принципов-избегать комбинацию "ama", "mam"(это можно сделать почти всегда). Есть одно исключение-вариант "Д" из моего примера.(и несколько вариантов, строящихся на конструкции именно этого арпеджио). Но т.к. есть вариант подготовки 1+3+2(p+ima+mi)-это не так ощущается потому что при восходящем арпеджио пальцы(ma) готовы и поставлены на струны-единственная состыковка происходит между "а" и "mi" на пути обратно. И это выигрыш в скорости и звуке.
Павлов-всё правильно-о натренировке пальцев "ma"-можно долбить и получится,а можно не долбить и с помощю знаний всё равно получится. Я выбираю второе. Не поймите не правильно-я не отговариваю тренеровать слабые пальцы, а предлогаю к "долбежу" подключить голову+ещё чуть-чуть ...
А теперь как и обещал расскажу о очень интересных видах подготовки и немножко о принципе "supporting finger".

Supporting finger.
Supporting finger(или "поддерживающий палец")-это принцип, строящимся на том, что какой либо палец правой руки(или несколько) подготовлен на струне, даже если он не будет использован. Этот принцип берёт своё начало у лютенистов, только они "паркуют" палец на верхей деке. Как это может помочь и где использовать?! В зависимости от "припаркованого" пальца можно достичь разных целей-укрепить баланс в руке или подготовить какой-либо палец намого намного заранее(например наш самый слабый палец "а"),что опять таки укрепляет баланс. Этот принцип широко используется всеизвестными мэтрами и я рекомендую искать места в произведениях и использовать его везде где только возможно ! Хочу показать несколько примеров, где применение этого принципа-это ключ скорости и контроля. Тот же самый Собор,3-я часть(как ни странно это произведение можно использовать как "учебник" по принципам игры )
Всем знакомое начало:


Объясняю(хотя наверное интуитивно понятно): Связка пальцев "ma" группируется и готовится после игры "p", и "а" держится всю дорогу на второй струне, пока не наступит его очередь сдёрнуть. До боли элементарно, но делает своё дело !



Так же сдесь(продолжение)-группировать и подготавливать таким же макаром:




А вот тут немного по-другому:

Сдесь этот метод работает только если верхний голос не играть на первой струне(а играть на второй,к примеру). Обьяснение: Палец "а" ставится на первую струну и держится всё время не играя,естественно. Он используется только в конце фразы,когда мелодия играется на первой струне.



Так же ещё один пример с 1- ого этюда Вилла-Лобоса, который позволит свободно и всегда играть этот этюд ca.150 по метроному(а кто поупорнее может сыграть и побыстрее...только нужно ли ?!):

Обьяснение: Перед началом игры подготавливаем пальцы "р"и "а"(на 1-й струне) одновременно, ну и играем, держа "а" на месте пока не дойдёт до него очередь, и подготавливаем обратно так как я показал. Не обращайте внимания, что при более низкой скорости может показаться, что 1-а струна быстро глушится. Эта пальцовка(с подготовкой "а") расчитана на игру под среднем 140-150 и выше по метроному-просто работайте используя эту версию и я почти гарантирую что вы добьётесь большой скорости, при которой слушателю не будет заметно, что вы глушите заранее. Так же скажу что существует разные варианты пальцовки("i" вместо "m" или "m" вместо "i" ит.д.)-я просто предложил этот как вариант; единственное на чём я настаиваю-это не играть "ama" на 1-й и 2-й струне, а играть "aia" по известным причинам !
Ещё раз повторюсь-в общем-чем выше скорость-тем больше нужно артикулировать и тем больше нот нужно группировать в подготовке-то что слышите вы, держа гитару-это совсем совсем не то, что слышит ваш слушатель, находясь за 10-15 метров от вас. Не важно можете/не можете ли вы сиграть не группируя-при средней/большой скорости арпеджио нужно группировать, если не ради скорости, то ради звука !


Всё это дублянул в шапку .

Сообщение отредактировал tok_rock: 26 Апрель 2009 - 02:20

[Павлов]

tok_rock (Apr 26 2009, 04:37) писал:

...Павлов-всё правильно-о натренировке пальцев "ma"-можно долбить и получится,а можно не долбить и с помощю знаний всё равно получится. Я выбираю второе. Не поймите не правильно-я не отговариваю тренеровать слабые пальцы, а предлогаю к "долбежу" подключить голову+ещё чуть-чуть ...

Я не очень хочу спорить, мне в этой теме интереснее послушать-поучиться, потому что мастер-классов разных известных гитаристов я, увы, не посещаю... И всё же.
Если не говорить о частностях (о Соборе в данном случае), а перейти к общим принципам владения инструментом (любым инструментом), то можно выделить два способа обучения. Первый - овладевать инструментом (приёмами игры на инструменте), второй - овладевать произведением (приспосабливаться к конкретной пьесе). Если идти первым путём, то зимаковские слова нужно принимать за аксиому: пальцы должны иметь одинаковую силу для того, чтобы музыкант не был ограничен в выборе аппликатуры из-за того, что пальцы "все разные". Если заниматься так, то сама постановка Вашего вопроса ("как удобнее или правильнее сыграть фрагмент") становится просто неактуальной.
Другой способ - учить это сочинение, затем - другое сочинение, затем - третье и т.д. Тогда приходится углубляться в тонкости аппликатуры: действительно, если Ваш палец а не развит в достаточной степени, надеяться на него в ответственный момент нельзя, приходиться тщательно выписывать аппликатуру, а затем неукоснительно её соблюдать. Иначе - риск сбоя. Это тоже возможный вариант обучения, более того - девять из десяти инструменталистов идут (педагоги их ведут) этим путём.
У меня во время обучения на разных инструментах были педагоги обоих направлений, я имел возможность сравнить... Наибольших успехов всё же достигали ученики тех, чья методика была направлена на освоение приёмов, а не пьес. Вы на примере Собора показываете, как нужно избегать недостатка своей техники, вместо того, чтобы исправлять этот недостаток...
Опять же - это не в качестве спора, это - реплика " в зал" .
Продолжайте, пожалуйста.

[Arsen]

Согласен с Павловым. Нельзя же избегать проблему... лучше иметь 4 варианта, довести каждый до желаемого, а потом подобрать рациональный, основываясь на их звучании. Мне вариант Исраэля понравился именно звучанием. Я бы так и играл.
И еще. Первый этюд Лобоса. мне очень мешает палец а, если он все-время на струне.... я еще помучаюсь с этим сегодня в медленном темпе, но как-то очень спорно...

[Mischa]

Речь идет не об избегании проблем, а о стабильности игры. Не о конечной скорости, а об эффективном пути, чтобы ее достигнуть. И, самое главное, о правильной артикуляции; при умелом управлении подготовкой пальцев кардинально меняется "ткань" пьесы. На слух очень слышно! Кстати подготовку пальцев в арпеджио еще в свое время Фраучи внедрял. Насчет, насколько это спорно, тут уже немного поздно это оспаривать, так как эти принципы уже давно вошли в "плоть и кровь" профессиональных гитаристов по всему миру.

[Arsen]

Я года 3 - 4 играю с подготовкой. Миша, я не про подготовку а конкретно про этюд и про палец а. А избегание проблем и все о чем я писал это ВЫБОР АППЛИКАТУРЫ правой руки, да и только.

[Кофанов]

Кофанов (Apr 25 2009, 21:21) писал:

Не очень понял, что Вы имеете в виду... Миша, а Вы не могли бы выложить видео своей правой руки в этюде Лобоса? Я, в свою очередь, тоже готов это сделать - хотя не играл этот этюд лет 20... Сейчас специально занимаюсь, вспоминаю...

Опять-таки, иллюстрирую сказанное: видеозапись
Повторяю: играл я этот этюд лишь в музыкалке, 20 лет назад. Прием мною давно забыт и наработан заново буквально за час. Разумеется, поработав хотя бы день, можно сделать заметно ровнее, чище и быстрее.
Хотелось бы увидеть запись, сыгранную "подготовленным" приёмом!

tok_rock (Apr 26 2009, 04:37) писал:

Я отнюдь не демонстрировал скорость, а демонстрировал "приём", играя на очень даже средней скорости.

Я Вам верю! И всё же: выложите, пожалуйста, свою предельную скорость!
Я вовсе не хочу "прицепиться"; я разобраться хочу. Поскольку приём "подготовки" призван увеличить, в первую очередь, именно скорость - я и хочу увидеть, до каких пределов. То есть, действительно ли он даёт ощутимое преимущество?

tok_rock (Apr 26 2009, 04:37) писал:

??? Съедаюстя ? Кому-нибудь ещё так кажется ?

Поддерживаю вопрос! Вполне возможно, что мне почудилось...

[Dimuz]

Павлов (Apr 26 2009, 04:32) писал:

Если не говорить о частностях (о Соборе в данном случае), а перейти к общим принципам владения инструментом (любым инструментом), то можно выделить два способа обучения. Первый - овладевать инструментом (приёмами игры на инструменте), второй - овладевать произведением (приспосабливаться к конкретной пьесе). Если идти первым путём, то зимаковские слова нужно принимать за аксиому: пальцы должны иметь одинаковую силу для того, чтобы музыкант не был ограничен в выборе аппликатуры из-за того, что пальцы "все разные". Если заниматься так, то сама постановка Вашего вопроса ("как удобнее или правильнее сыграть фрагмент") становится просто неактуальной.

Абсолютно согласен и с Павловым и с Зимаковым

[tok_rock]

Павлов, Arsen ! Как я написал раньше-"Не поймите не правильно-я не отговариваю тренеровать слабые пальцы, а предлогаю к "долбежу" подключить голову+ещё чуть-чуть ". Я сам развиваю слабые пальцы, Марко Тамайо развивает слабые пальцы, Барруеко развивает слабые пальцы. Но только на концерте они играют с той пальцовкой, которые дают коэффициент безошибочности 10 из 10 или даже 100 из 100-как я и сказал раньше-"не по тому что они супер чем-то отличаются от других людей, а только потому что они уяснили для себя простые истинны.
Лично для меня играть с той пальцовкой, которая работает 9 из 10 это слишком плохо(да, на концерте может случится всё что угодно-ни кто не застрахован. Но выбирать пальцовку, зная , что она идёт поперёк законов-это всё равно что рыть яму для себя) !

Арсен, тебе "мешает" палец "а" т.к. ты не привык. Так свойственно реагировать на те вещи, которые не привычные... Интереса ради-просто поверь и позанимайся как я указал.
Знаете-можно принимать или не принимать то что я пишу(я ни кого не заставляю),но оспаривать это-это немного смешно....

Цитата

"Наибольших успехов всё же достигали ученики тех, чья методика была направлена на освоение приёмов, а не пьес. Вы на примере Собора показываете, как нужно избегать недостатка своей техники, вместо того, чтобы исправлять этот недостаток..."

Товарищ, не сочтите за грубость, но Вы название темы читали ? Я и объясняю о "приёмах", но на примере пьес обьясняю как эти приёмы использовать. А иначе это будет просто пустая болтовня.

Mischa (Apr 26 2009, 08:23) писал:

Речь идет не об избегании проблем, а о стабильности игры. Не о конченой скорости, а об эффективном пути, чтобы ее достигнуть. И, самое главное, о правильной артикуляции; при умелом управлении подготовкой пальцев кардинально меняется "ткань" пьесы. На слух очень слышно! Кстати подготовку пальцев в арпеджио еще в свое время Фраучи внедрял. Насчет, насколько это спорно, тут уже немного поздно это оспаривать, так как эти принципы уже давно вошли в "плоть и кровь" профессиональных гитаристов по всему миру.

Ты читаешь мои мысли !

Сообщение отредактировал tok_rock: 26 Апрель 2009 - 10:18

[Mischa]

Кофанов (Apr 26 2009, 10:59) писал:

. Поскольку приём "подготовки" призван увеличить, в первую очередь, именно скорость - я и хочу увидеть, до каких пределов. То есть, действительно ли он даёт ощутимое преимущество?

Да нет же, Алексей! Загляните в мое предыдущее сообщение.

Очень не хочется входить в затяжную полемику по-поводу высказываний Владимира Павлова и пр.. Предлагаю (и настаиваю ). Принимать материал, предоставляемый Евгением Ток-Рок, просто как информацию к размышлению. Выводы, насколько все это правда/неправда, правильно/неправильно и пр..пусть каждый делает сам для себя, но НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ!

[sima]

Про концепцию Supporting finger я не знал.
Но очень интересно и уже помогает мне получать удовольствия от 11 Этюда Джулиани. Благодарю!

[tok_rock]

sima (Apr 26 2009, 09:20) писал:

Про концепцию Supporting finger я не знал.
Но очень интересно и уже помогает мне получать удовольствия от 11 Этюда Джулиани. Благодарю!

Спасибо и тебе, что просто поверил и попробовал !

[Павлов]

Mischa (Apr 26 2009, 13:08) писал:

Очень не хочется входить в затяжную полемику по-поводу высказываний Владимира Павлова и пр.. Предлагаю (и настаиваю ). Принимать материал, предоставляемый Евгением Ток-Рок, просто как информацию к размышлению. Выводы, насколько все это правда/неправда, правильно/неправильно и пр..пусть каждый делает сам для себя, но НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ!

Да я же и написал, что мой пост - так просто, "заметки на полях".
Я с интересом читаю то, что пишет товарищ из Швеции и спорить не хочу: он же не Про-заик какой-нибудь ...

[Кофанов]

Mischa (Apr 26 2009, 13:08) писал:

Предлагаю (и настаиваю ). Принимать материал, предоставляемый Евгением Ток-Рок, просто как информацию к размышлению. Выводы, насколько все это правда/неправда, правильно/неправильно и пр..пусть каждый делает сам для себя, но НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ!

Миша, как же так??? А где ж еще обсуждать эту информацию, как не в этой теме???
Нет, если воспринимать эту информацию как Богодухновенное Откровение - тогда она, конечно, обсуждению не подлежит. Но всё же не думаю, что Вы и Ток-Рок воспринимаете происходящее как НИСХОЖДЕНИЕ НОВЫХ СКРИЖАЛЕЙ ЗАВЕТА...

Может, я и неправ - но я считаю, что любая информация подлежит обсуждению. Тем более - столь важная, касающаяся базовых принципов игры.

[Кофанов]

В частности, "подготовленный" прием смущает меня тем, что требует глушения струн. Это нужно далеко не всегда. Если шестнадцатые будут звучать коротко, получится полная аналогия миди-гитары: отрывистое сухое звучание.
Допустим, из зала действительно воспринимается иначе (хотя это напрямую зависит от акустики зала. Если естественного ревера нет, то звучать так и будет отрывисто). Но как быть с записью? Микрофон всегда стоит в непосредственной близости...