[Исраэль]

lubitel (31 Март 2015 - 18:27) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 17:38) писал:

В этой рукописи в предпоследнем такте написано не так, как написано в современных нотах, попробовал сыграть сначала, тоже чепуха, вроде пьеса не сначала.

А Вы с ключами разобрались? Там в правой руке ключ "до", но на первой линейке. Я сам раньше не сразу въехал .
А арпеджио в последней четверти отличается первой нотой. Там в тексте и др. отличия в басах есть. Рукописи - тёмное дело.

Мне рассказал один знаток,что жена Баха и дочери переписывали ноты Иогана и не всему надо верить. Недавно видел по ТВ, что появилось мнение, что некоторые места досочиняла жена Баха, когда у него не было времени, а на фоне этого сообщения звучал прелюд из сюиты 1 для виолончели. С ключём я фраернулся и даже не знал, что такой бывает.

lubitel (31 Март 2015 - 18:36) писал:

Антон_К (31 Март 2015 - 18:05) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 16:20) писал:

Но всё же си-бекар видно ясно.

Против си-бекара никто не возражает. Это я что-то написал си-бемоль, бросился редактировать и не успел =)
С ми-тоже хороший вариант, ничего страшного в нём нет. Здесь же что-то типа органного пункта, так что почти всё можно. Просто квинту разрешается пропускать, а тонику и терцию нет.

В том и дело, кто посмеет возражать против терцового тона, но где его засунуть?
Тут есть несколько вариантов разрешить проблему.
1 - посмотреть др.пьесы Баха.
2 - понимать,что они в эпоху барокко были тёмные, забитые и не знали классич.гармонию.

Ша! Карл Филип Эмануэль Бах написал учебник гармонии, по нему учился Гайдн. А кто учил сынка? Йоган учителя нанимал?

[Антон_К]

Исраэль (31 Март 2015 - 18:52) писал:

Ша! Карл Филип Эмануэль Бах написал учебник гармонии, по нему учился Гайдн. А кто учил сынка? Йоган учителя нанимал?

Вместе тем вы совершенно верно как-то писали, что Бах жертвовал "правильностью" гармонии ради голосоведения.

[lubitel]

Пожалуйте, из 12 мал.прелюдий №№1,3,8,9,11 - секстаккорд в правой руке
№2 - с пропуском квинтового тона
№4 - скрытый, но как раз то, что все хотят
№5 - свои ньюансы, но аккорд полный и квинтовый тон есть
№6 - полный аккорд в широком расположении
№7 - скрыто и мутновато, при желании можно расценить, что квинтовый тон пропущен
№10 - нечего обсуждать две ноты
№12 - одна нота

так что в итоге 7 из 12 за сохранение варианта Келльнера и 3 из 12 за классическую гармонию из учебника.

[Исраэль]

Антон_К (31 Март 2015 - 18:56) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 18:52) писал:

Ша! Карл Филип Эмануэль Бах написал учебник гармонии, по нему учился Гайдн. А кто учил сынка? Йоган учителя нанимал?

Вместе тем вы совершенно верно как-то писали, что Бах жертвовал "правильностью" гармонии ради голосоведения.

Да, это учитель рассказывал, но вернемся к последнему аккорду, какая нота ведет в ми?

[Антон_К]

Исраэль (31 Март 2015 - 19:14) писал:

Да, это учитель рассказывал, но вернемся к последнему аккорду, какая нота ведет в ми?

Так и в #до ничего не ведёт при двухголосьи.
lubitel, пропуск квинтового тона это тоже самая что ни на есть классическая гармония из учебника.

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 19:18) писал:

lubitel, пропуск квинтового тона это тоже самая что ни на есть классическая гармония из учебника.

Так я это знаю, только счёт у Самого 7:3 против учебника

Можно, конечно ещё материала набрать, более авторитетного, ХТК к примеру.

Сообщение отредактировал lubitel: 31 Март 2015 - 19:28

[Исраэль]

Антон_К (31 Март 2015 - 19:18) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 19:14) писал:

Да, это учитель рассказывал, но вернемся к последнему аккорду, какая нота ведет в ми?

Так и в #до ничего не ведёт при двухголосьи.
lubitel, пропуск квинтового тона это тоже самая что ни на есть классическая гармония из учебника.

Перед последним аккордом, это арпеджио уменьшенного септаккорда на 7й ступени, нота ре - квинта, квинта в септаккордах обычно ведет вниз и в этом случае ведет в до диез.

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 19:18) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 19:14) писал:

Да, это учитель рассказывал, но вернемся к последнему аккорду, какая нота ведет в ми?

Так и в #до ничего не ведёт при двухголосьи.

В №2 из 12 мал.прелюдий сходное решение секста ре-си ведёт в сексту ми-до. Вот и в №3(т.е. в нашей родной прелюдии для лютни)пусть мелодическая секста си-соль# ведёт нас к гармонической сексте до#-ля. А ми играть не будем вообще, и ля утраивать тоже не будем, будет аккорд из трёх нот, как в №2.

[Антон_К]

Исраэль (31 Март 2015 - 19:28) писал:

Перед последним аккордом, это арпеджио уменьшенного септаккорда на 7й ступени, нота ре - квинта, квинта в септаккордах обычно ведет вниз и в этом случае ведет в до диез.

Но там ноты выписаны не в четыре голоса, а в два. Нота ре переходит в си, си в соль, а соль в ля.

[Исраэль]

lubitel (31 Март 2015 - 19:38) писал:

Антон_К (31 Март 2015 - 19:18) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 19:14) писал:

Да, это учитель рассказывал, но вернемся к последнему аккорду, какая нота ведет в ми?

Так и в #до ничего не ведёт при двухголосьи.

В №2 из 12 мал.прелюдий сходное решение секста ре-си ведёт в сексту ми-до. Вот и в №3(т.е. в нашей родной прелюдии для лютни)пусть мелодическая секста си-соль# ведёт нас к гармонической сексте до#-ля. А ми играть не будем вообще, и ля утраивать тоже не будем, будет аккорд из трёх нот, как в №2.

Как на эти прелюдии посмотреть?

Антон_К (31 Март 2015 - 19:47) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 19:28) писал:

Перед последним аккордом, это арпеджио уменьшенного септаккорда на 7й ступени, нота ре - квинта, квинта в септаккордах обычно ведет вниз и в этом случае ведет в до диез.

Но там ноты выписаны не в четыре голоса, а в два. Нота ре переходит в си, си в соль, а соль в ля.

Антон, Вы не назвали все четыре последние ноты, там фа, ре, си, соль диез - это арпеджио.

[lubitel]

Исраэль (31 Март 2015 - 19:28) писал:

Перед последним аккордом, это арпеджио уменьшенного септаккорда на 7й ступени, нота ре - квинта, квинта в септаккордах обычно ведет вниз и в этом случае ведет в до диез.

Вообще-то, проконсультировавшись с знающими товарищами, хочу напомнить правило разрешения уменьшённого вводного септаккорда. Он разрешается в удвоенную терцию. Т.е. в нашем случае си и ре разрешается в до-диез, фа - в ми, а соль-диез в ля.
Так что всё по учебнику.

Сообщение отредактировал lubitel: 31 Март 2015 - 20:10

[Антон_К]

Исраэль (31 Март 2015 - 19:54) писал:

Антон, Вы не назвали все четыре последние ноты, там фа, ре, си, соль диез - это арпеджио.

Ну и что, что арпеджио? Разрешается тут только последняя нота, а не все предыдущие.

[Исраэль]

lubitel (31 Март 2015 - 20:03) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 19:28) писал:

Перед последним аккордом, это арпеджио уменьшенного септаккорда на 7й ступени, нота ре - квинта, квинта в септаккордах обычно ведет вниз и в этом случае ведет в до диез.

Вообще-то, проконсультировавшись с знающими товарищами, хочу напомнить правило разрешения уменьшённого вводного септаккорда. Он разрешается в удвоенную терцию. Т.е. в нашем случае си и ре разрешается в до-диез, фа - в ми, а соль-диез в ля.

Терция в септаккордах ведет вверх, если она в верхнем голосе, а обычно она опускается, в нашем случае си должна опуститься в ля. Все остальное правильно, привет знающим товарищам от знающего товарища.

Сообщение отредактировал Исраэль: 31 Март 2015 - 20:15

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:08) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 19:54) писал:

Антон, Вы не назвали все четыре последние ноты, там фа, ре, си, соль диез - это арпеджио.

Ну и что, что арпеджио? Разрешается тут только последняя нота, а не все предыдущие.

Аккорд разрешается в аккорд. То, что первый изложен мелодически, а второй гармонически правила не меняет. Хотя на слух может восприниматься иначе. Я к примеру фа-ре слышу как минорную субдоминанту, си-соль# - как доминанту. Но зачем так расчленять, когда есть уменьшённый вводный?

[Антон_К]

lubitel (31 Март 2015 - 20:15) писал:

Аккорд разрешается в аккорд.

Да я о том и говорю, что аккорда нет.

[lubitel]

Исраэль (31 Март 2015 - 20:11) писал:

Терция в септаккордах ведет вверх, если она в верхнем голосе, а обычно она опускается, в нашем случае си должна опуститься в ля. Все остальное правильно, привет знающим товарищам от знающего товарища.

Тогда получается, что интервал си-фа разрешается в ля-ми. Это не параллельные квинты?

[Антон_К]

lubitel (31 Март 2015 - 20:23) писал:

Тогда получается, что интервал си-фа разрешается в ля-ми. Это не параллельные квинты?

Вот я разбил пассаж, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Куда по-вашему разрешается верхняя соль?

1.jpg

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:18) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 20:15) писал:

Аккорд разрешается в аккорд.

Да я о том и говорю, что аккорда нет.

Антон, даже я необразованный с Вами не согласен. Хотя, чую придётся на старости лет образовываться, а то выпрут с работы

[Антон_К]

lubitel (31 Март 2015 - 20:25) писал:

Антон, даже я необразованный с Вами не согласен. Хотя, чую придётся на старости лет образовываться, а то выпрут с работы

Нельзя трактовать двухголосье как четырёхголосье, иначе в предыдущем такте получите параллельные квинты.

1.jpg

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:25) писал:

Вот я разбил пассаж, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Куда по-вашему разрешается верхняя соль?

1.jpg

Я не уверен, что понял мысль, потому что не вижу в конце аккорда. Ни мелодического, ни гармонического. А у Баха два полноценных аккорда и есть о чём пофлудить в этой теме