[Старина]

Хочу подсказать из своей практики по исполнению Las Abejas А. Барриоса. Эта пьеса имеет несколько редакций, но во всех первая и вторая вольты имеют аппликатурные указания, основанные на умопомрачительной растяжке левой руки. Это многим не под силу, да и мне тоже. Я приспособился играть это при помощи открытой первой струны. Струны 231 413 по формуле mia pai и т. д. Это очень удобно. Перед этим палец 2 скользит с ноты соль на ля и арпеджио получается хрустально чистым. Но нужно иметь очень развитую координацию движения пальцев правой руки. Потренироваться придется.

Сообщение отредактировал Павлов: 17 Июль 2014 - 13:42

[knss]

Сообщение отредактировал knss: 17 Июль 2014 - 04:38

[Старина]

Берта Рохас играет не хуже Димы. Есть и другие исполнители. Некоторые из них не делают растяжки, нарушая тем самым арпеджио. Мое предложение оставляет арпеджио, правда, делая его ломанным, но при этом звук не теряет своей красоты.Да, нужно иметь очень хорошую координацию движений пальцев правой руки, но это дело техники.

[RDVL]

Старина (17 Июль 2014 - 06:57) писал:

Берта Рохас играет не хуже Димы. Есть и другие исполнители. Некоторые из них не делают растяжки, нарушая тем самым арпеджио. Мое предложение оставляет арпеджио, правда, делая его ломанным, но при этом звук не теряет своей красоты.Да, нужно иметь очень хорошую координацию движений пальцев правой руки, но это дело техники.

Применяйте "легато" и не нужна будет растяжка.

[Старина]

Уважаемый RDVL, во первых, на скорости легато здесь весьма проблематичное дело, во-вторых, и это главное, нарушается арпеджио.

[maikl5301]

Старина (17 Июль 2014 - 06:57) писал:

Берта Рохас играет не хуже Димы. Есть и другие исполнители. Некоторые из них не делают растяжки, нарушая тем самым арпеджио. Мое предложение оставляет арпеджио, правда, делая его ломанным, но при этом звук не теряет своей красоты.Да, нужно иметь очень хорошую координацию движений пальцев правой руки, но это дело техники.

А у самого Барриоса в авторской редакции как : как Илларионов играет с растяжкой или применяя легато ? В тех нотах что у меня - легато !

[knss]

кто - нибудь из форумчан играет эту пьесу, может тогда поделиться своей игрой, думаю многим будет интересно послушать

[Старина]

Илларионов играет с растяжкой, пальцы у него будь здоров! Насчет легато. У меня две редакции нот. Одну делал Хесус Бенитос.Окончание в ней более упрощенное, да и легато внутри пьесы не такие у другой редакции. Речь идет о растяжке в последнем такте перед повторением. Трудная растяжка если играть классическое арпеджио. Я предложил ломанное арпеджио, что вполне доступно при небольших пальцах.У меня нет качественной записывающей аппаратуры. Сплошной треск, поэтому прекратил все попытки показываться.

Сообщение отредактировал Старина: 17 Июль 2014 - 18:16

[RDVL]

Старина (17 Июль 2014 - 18:14) писал:

Илларионов играет с растяжкой, пальцы у него будь здоров! Насчет легато. У меня две редакции нот. Одну делал Хесус Бенитос.Окончание в ней более упрощенное, да и легато внутри пьесы не такие у другой редакции. Речь идет о растяжке в последнем такте перед повторением. Трудная растяжка если играть классическое арпеджио. Я предложил ломанное арпеджио, что вполне доступно при небольших пальцах.У меня нет качественной записывающей аппаратуры. Сплошной треск, поэтому прекратил все попытки показываться.

Старина! Треск у Вас не из-за аппаратуры. Не верите- спросите у соседей по сайту. Что до произведения Барриоса, то не следует, думаю, относиться к какому-то арпеджио в этюде как индийцы к своим коровам. Легато на второй струне cоль-ми 4-м пальцем (левой руки) решает проблему слаборастяжимости пальцев самым элегантным образом. И вообще, Барриос был человеком с весьма ограниченными временнЫми ресурсами И вполне мог что-то где-то записать не совсем так чтобы... Одни концерты перед дикарями-индейцами чего стоили, ужос. Так что всегда есть повод чуть влезть в текст при откровенном неудобстве и таких мест у него не одно и не три. И еще учтите размер его гитарки. Сдается, она была вровень с Соровской.)

Сообщение отредактировал RDVL: 17 Июль 2014 - 18:45

[Старина]

Еще когда работал знал, что инициатива наказуема. На пенсии забыл. Играйте, как играли до революции.

[kosheleff]

RDVL, надеюсь, что вы не преподаете, потому что, вливать в уши ученикам профанацию - грех для образованного гитариста. Вы же, я думаю образованный гитарист? Вот, скажите пожалуйста: зачем все эти извращения, если композитор указал, как это играть? Все исполнительское искуство должно идти через муз. интерпретацию, а не через изменения авторского текста. Может Барриос был безграмотным и аппликатуру ''не так'' проставил?

У меня очень маленькая рука для гитариста, однако, посмотрите, как получается эта ''ужасная'' растяжка:

Сообщение отредактировал Павлов: 21 Июль 2014 - 02:54

[ququ]

Долго наблюдая за дискуссией, все-таки решил высказаться. По моему мнению, играть надо так, как замыслил автор. В данном случае единственным источником достоверной информации является авторская рукопись, а не многочисленные редакции издателей, которые иногда позволяют себе вольную трактовку текста.
К счастью, авторская рукопись “Las Abejas” сохранилась. Она была опубликована в 2008 году Национальным Конгрессом Парагвая в книге о Барриосе “El Inalcanzable”, куда включены все сохранившееся до настоящего времени рукописи Барриоса, а также подробнейшая хронология его жизни, литературное творчество, переписка, и несколько сотен фотографий, в том числе фотографий его гитар, которые, кстати, все имели длину струны 65 см.
В упомянутой рукописи “Las Abejas” автором ясно указана аппликатура, которой он рекомендует придерживаться, а именно: не нарушая структуры арпеджио необходимо растягивать пальцы левой руки. Ничего неудобного в этом нет, надо только немного потренироваться. В пьесе Leyenda Guarani у того же Барриоса встречается еще более умопомрачительное растяжение.
Кстати ничего ужасного в концертах для аудитории индейцев я не вижу. Среди дикарей тоже могут встречаться таланты и гении.

[kosheleff]

ququ (18 Июль 2014 - 11:17) писал:

Долго наблюдая за дискуссией, все-таки решил высказаться. По моему мнению, играть надо так, как замыслил автор. В данном случае единственным источником достоверной информации является авторская рукопись, а не многочисленные редакции издателей, которые иногда позволяют себе вольную трактовку текста.
К счастью, авторская рукопись “Las Abejas” сохранилась. Она была опубликована в 2008 году Национальным Конгрессом Парагвая в книге о Барриосе “El Inalcanzable”, куда включены все сохранившееся до настоящего времени рукописи Барриоса, а также подробнейшая хронология его жизни, литературное творчество, переписка, и несколько сотен фотографий, в том числе фотографий его гитар, которые, кстати, все имели длину струны 65 см.
В упомянутой рукописи “Las Abejas” автором ясно указана аппликатура, которой он рекомендует придерживаться, а именно: не нарушая структуры арпеджио необходимо растягивать пальцы левой руки. Ничего неудобного в этом нет, надо только немного потренироваться. В пьесе Leyenda Guarani у того же Барриоса встречается еще более умопомрачительное растяжение.
Кстати ничего ужасного в концертах для аудитории индейцев я не вижу. Среди дикарей тоже могут встречаться таланты и гении.

ququ - большой респект за такой ответ! Знаю, о чем говорите, так как сам обладаю этой прекрасной книгой!

Сообщение отредактировал Павлов: 21 Июль 2014 - 02:55

[Старина]

В том -то и дело - я за неукоснительное соблюдение авторского текста. Дело в том, что мое предложение не нарушает его, а позволяет выполнить блестяще этот текст.В моем возрасте (78) трудно уже растягивать пальцы как прежде.Никита просто молодец. У него максимальное использование своих возможностей.

[DimaEF]

Насколько мне известно, "Пчелы" - это этюд, а этюд (с франц "изучение") направлен на развитие определенных навыков игры, и за вас уже вся аппликатура продумана - значит именно так надо играть. И я бы руководствовался только первоисточником в этом плане. Что ж придется поломать руки, зато потом будет легче в других пьесах.

[Старина]

Дима, Вы не совсем правы. Да, есть много этюдов, которые направлены на освоение определенных навыков, но зачастую композиторы называли этюдами высокохудожественные творения. В качестве примера "Воспоминание об Альгамбре" Ф Тарреги.

[DimaEF]

Старина (18 Июль 2014 - 16:47) писал:

Дима, Вы не совсем правы. Да, есть много этюдов, которые направлены на освоение определенных навыков, но зачастую композиторы называли этюдами высокохудожественные творения. В качестве примера "Воспоминание об Альгамбре" Ф Тарреги.

Правильно, можно сыграть механически и технически, а можно сыграть как высокохудожественное произведение - все зависит от исполнения. От этого пьеса не перестанет быть этюдом и выполнять свои технические развивающие функции. Про аппликатуру можно спорить долго(сразу вспоминается Влад Домогацкий ), но я склонен к тому, что в большинстве случаях именно в этюдах ее менять не надо.

[Старина]

Дима,Вы почему-то отстаиваете глубоко ошибочное утверждение.Многие композиторы, писавшие непосредственно для Сеговии свои произведения:Морено Торроба, Тансман, Вилла - Лобос, Котельнуово-Тедеско, Мануэль Понсе и многие другие, никакой аппликатуры не проставляли.Все это делал Сеговия.И есть множество примеров, когда гитаристы не следовали аппликатуре Сеговии,а играли по своей аппликатуре не нарушая музыки.

[Антон_К]

Барриос это такой композитор, которого мне сыграть "как написано" практически невозможно. Чего стоит только "первый параграйский", allegro, блин, moderato танец.

Не знаю, как он сам умудрялся это играть. Ничего плохого в том, что приспособить пьеску для своих возможностей (в рамках дозволенного) не вижу.

Сообщение отредактировал Антон_К: 18 Июль 2014 - 19:34

[RDVL]

kosheleff (18 Июль 2014 - 10:42) писал:

RDVL, надеюсь, что вы не преподаете, потому что, вливать в уши ученикам профанацию - грех для образованного гитариста. Вы же, я думаю образованный гитарист? Вот, скажите пожалуйста: зачем все эти извращения, если композитор указал, как это играть? Все исполнительское искуство должно идти через муз. интерпретацию, а не через изменения авторского текста. Может Барриос был безграмотным и аппликатуру ''не так'' проставил?

У меня очень маленькая рука для гитариста, однако, посмотрите, как получается эта ''ужасная'' растяжка:

Надежды, как говорится, юношей питают. В соседней ветке, к примеру, изобретатель надеется на славу и признание, а пока- нетути. Изменение авторского текста- вещь наиестественнейшая, особенно относительно гитары. Не будем трещать про авторские права, нерушимость, непогрешимость, неприкосновенность и пр. дребедень . Еще права чуловека задействовать и тогда- полная европеизация, то бишь, дебилизация. Барриос- гитарист и композитор весьма талантливый, но и его тексты ИНОГДА могут быть СЛЕГКА изменены. А уж если коснуться негитарных авторов, то подобные вопросы и вовсе отметаются. Успехов.

Сообщение отредактировал RDVL: 18 Июль 2014 - 19:51